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@FSkok: Auf welcher Grundlage kannst du behaupten, dass Herr Rovan sich mit solchen Schlüssen nicht einverstanden war? Dieser oben genannte Beweis habe ich nämlich übersehen.

Und noch einmal für die, die es vielleicht übersehen haben, was Radfahrer eigentlich wollen:

http://www.mtb.si/novice/1979-sklepi-srecanja-predstavnikov-kolesarjev-in-turizma.html

Lesen empfohlen!

@VanSims: ein Drittel der PZS-Mitglieder sind Mountainbiker - hast du das übersehen? Wahrscheinlich die größte Dachorganisation, die sich einen Dreck um diese Mitglieder kümmert.

Du erwähnst Arroganz? Bin nicht einverstanden, Argumentation und Arroganz sind nicht dasselbe.

Arroganz ist wenn jemand ohne Argumente sagt "es wird so sein und Punkt". Arroganz ist auch wenn jemand ohne Argumente sagt "zuerst war ich dir sogar zugeneigt, aber als du angefangen hast mir zu widersprechen und das sogar mit Fakten zu beweisen, dann nicht mehr - solltest du nicht schweigen und nicht mit mir debattieren!"

Aber du musst zugeben, es ist zumindest ein bisschen komisch, wenn du eine Gruppe beschuldigst, die sich "Regelung und nicht Verbot" der Aktivität als Ziel gesetzt hat, nicht kompromissbereit zu sein.

@GregorC: bemüh dich nicht. Vielleicht hast du nicht bemerkt, dass einige in dieser Debatte unbequeme Fragen und für ihre Position ungünstige Fakten glatt ignorieren.

Lass die Wanderwege selbst in Ruhe.

@FSkok: sorry, aber wieder sehe ich diese Unterscheidung, die ich erwähnt habe - ist es fair, wenn "Radfahrer" etwas fordern, das "Wanderer" belastet?

Mountainbiker sind nicht jemand anderes, nicht vom Mars gefallen. Mountainbiker sind unter uns allen. Sie sind Wanderer und PD-Mitglieder - nicht alle, wie auch nicht alle Wanderer PD-Mitglieder sind. Statistisch ein Drittel der Leute, die du auf der Versammlung deines PD siehst, ein Drittel die PZS-Beitrag zahlen und spenden, ein Drittel Markierer die Wege warten, ein Drittel Bergretter und andere Freiwillige. Auch ein Drittel der Leute, die PZS-Vorstand gewählt hat, sind Mountainbiker! Wenn PZS-Führung über MTB-Problematik spricht, sollte sie sich bewusst sein, dass sie auch über großen Teil ihrer Mitglieder spricht.

Ist es fair, dass Teil der PZS-Mitglieder vom Gesetzgeber Nutzung von Wegen fordert, Kosten für Pflege dieser Wege aber PDs tragen, deren Mitglieder sind sie?

(für Haarspalter: für obige Aussagen habe ich keine Namenslisten mit Zahlen - ich extrapoliere vom Anteil Radfahrer unter PZS-Mitgliedern auf Untergruppen für bessere Darstellung. Erlaube, dass bei so kleinem Sample Statistik täuscht.)

Noch ein Zitat, das ich gerade fand und meine obige Idee schön ergänzt.

Jože Rovan, Leiter der Kommission für Tourenradfahren: „In Slowenien gibt es ca. 290.000 Wanderer und 120.000 Mountainbiker, ein Drittel der PZS-Mitglieder nennt Tourenradfahren unter ihren Bergsportaktivitäten. Viele Bergsportler agieren in beiden Rollen. Wir sind verpflichtet, gemeinsame Sprache zu finden, gegenseitiges Vertrauen aufzubauen und Zusammenleben."

@FSkok: Mountainbiker wollen aus dem vorgeschlagenen Zon-Novellengesetz herausgehalten werden, worüber schon genug gesagt wurde. Aber diese Zon-Novelle hat die Initiative ausgelöst, die Situation beim Mountainbiking endlich zu regeln - unter Berücksichtigung aller Interessengruppen. Persönlich stimme ich zu, dass das formal ZPlanP verletzen würde - ähnliche Fälle widersprüchlicher Gesetzgebung gibt es in Slowenien leider viele. Wenn der Gesetzgeber das will, kann der Konflikt elegant durch eine kleine Änderung von ZPlanP gelöst werden, indem Radfahrer zu den Nutzern von Wanderwegen hinzugefügt werden.

Wahrscheinlich gibt es neuere Statistiken, aber auf der Webseite des Statistiischen Amts RS fand ich, dass es 2004 in slowenischen Bergen 75 Tausend Übernachtungen gab, davon 22 Tausend ausländische Gäste, also jeder Dritte. PZS-Daten sind, dass slowenische Berge jährlich über 1,5 Millionen Besucher haben. Kombinieren wir beide Daten, ergibt eine grobe Schätzung, dass jährlich ca. eine halbe Million ausländische Bergbesucher gibt. Und nein, es ist nicht fair, dass die Pflege der Wege, die von einer halben Million Ausländern genutzt werden, die normalerweise keine PD-Mitglieder sind, nicht mal slowenische Steuerzahler, auf die PDs fällt.

Zu Kosten habe ich oben beschrieben - hier nicht nur Kosten zum Schließen von Wegen, die du nennst, sondern auch Infotafeln, Markierungen, Wegweiser - das alles ist Infrastruktur, die systemisch finanziert werden muss. Das bedeutet nicht Verkauf von MTB-Vignetten, sondern staatlichen Beitrag aus dem Budget, wie schon jetzt. Dasselbe Budget, das Mountainbiking als Tourismuszweig füllt.

@VanSims: niemand hat behauptet, dass es keine Einschränkung gibt. Sie sind aber in der Minderheit und rational, sie entspringen nicht irgendwelchen irrationalen Ängsten. Übrigens stammt die Einschränkung in Venetien aus einem Gesetz von 1985 und ist so ungelenk formuliert, dass sie in der Praxis nicht durchsetzbar ist, was auch der italienische Gesetzgeber zugibt. Venetien hat in diesem Gesetz seine eigene Definition, was ein Bergweg überhaupt ist (auf dem Radfahren nicht erlaubt) - der Großteil dessen, was wir Bergwege nennen, fällt tatsächlich nicht darunter, weil nach ihrem Regionalgesetz das kein Bergweg ist. Wahnsinn, oder? Diese Einschränkung rückt plötzlich in ein ganz anderes Licht.

Niemand bestreitet dein Recht auf deine eigene Meinung, das ist eines der Grundrechte der Demokratie - wenn alle einer Meinung wären, würde mich das stark beunruhigen. Falsch ist es, wenn du andere von deinem Recht mit Unkenntnis oder Verzerrung der Tatsachen überzeugst.

Na, ich fasse kurz aus dem Gedächtnis zusammen, was ich verloren habe (nochmal grrr).

FSkok - warum betonst du unter allen Nutzern der Berginfrastruktur erneut die Bergfahrer? Warum sollten sie sich zu Pflichten verpflichten? Welchen Pflichten haben sich Tourenski-Fahrer, Gleitsegler, Kinologen, Höhlenforscher, Reisebüros und Bergführer (ausländisch) verpflichtet? Alle diese Gruppen führen ebenfalls marktorientierte Aktivitäten im Bergumfeld durch.

Ich bin überzeugt, dass der Slowenische Radfahrer-Verband bereit ist, mit dem PZS mindestens so zu kooperieren wie die genannten Organisationen und Interessengruppen. Freilich muss das PZS den KZS als legitimen Gesprächspartner und Mitnutzer des Alpinraums anerkennen. Auf operativer Ebene sind Beispiele für vorbildliche Zusammenarbeit von Wegmarkierern und Radfahrern bei der Pflege von Wegen bekannt, letztlich war es so auch bei der Anlage des einzigen zweiwertigen Weges im Land. In einem früheren Beitrag hast du den rechtlich-formalen Aspekt der Hilfe bei Arbeitsaktionen erwähnt (Haftung für Verletzungen von Nicht-Markierern bei der Aktion) - bei Zusammenarbeit der Mutterorganisationen lässt sich auch dieses Problem lösen.

Ich hoffe aber, dass du mit deiner Frage nicht darauf abzieltest, dass der KZS einen Abteilung "Rad-Markierer" gründen müsste, formelle Verantwortung für eine bestimmte Anzahl Kilometer Bergwege übernehmen oder gar dass Bergfahrer Beiträge für die Wartung von Bergwegen zahlen müssten oder Ähnliches. Bergwege in Slowenien wartet das PZS gesetzesmäßig für alle gesetzlichen Nutzer, unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, religiöser Überzeugung oder benutzter Sportgeräte. Ehrlich gesagt sollte das PZS die vorgeschlagenen Gesetzesänderungen eher freuen, da sie eine Gelegenheit und Argument darstellen, sich vom Staat einen größeren Kuchenstück für die Wegwartung auszuhandeln. Schließlich werden in Slowenien jährlich über 7 Millionen Euro aus Kurtaxen eingesammelt, aus denen man auch etwas decken könnte, sei es Entschädigung für Grundbesitzer oder Kosten für die Ausrüstung von Wegen mit Informationstafeln und Markierungen.

@FSkok - wie @tslok1 gesagt hat

Ich habe eine halbe Stunde einen längeren argumentierten Antworttext an FSkok geschrieben und als ich ihn posten wollte, ist er verschwunden? Grrr...

@VanSims: Ich habe die Regelungen (also Rechte und auch Einschränkungen) in den Regionen Friaul-Julisch Venetien, Veneto, Trentino und der Autonomen Provinz Bozen genannt. Diese sind uns am nächsten, haben eine ähnliche natürliche Umgebung (Alpen) und sind aus Sicht des Bergfahrens am relevantesten. Ich gebe zu, ich habe mich nicht dafür interessiert, wie es z.B. auf Sizilien geregelt ist, weil es mich nicht interessiert. Wenn in irgendeiner süditalienischen flachen Region Radfahren abseits Asphalt vielleicht nicht erlaubt ist, ist das realistisch für slowenische Verhältnisse nicht relevant.

Weißt du, wo das Problem liegt? Jemand stellt die Lage und das Problem genau und korrekt dar. Die andere Seite will oder kann es nicht verstehen oder liest es nur flüchtig. Dann vereinfacht dieser Jemand immer weiter, damit die Grundidee endlich rüberkommt. An einem Punkt sagt die andere Seite dann "hey, das ist sicher nicht so einfach wie du sagst - du lügst!".

Kein vernünftiger Mensch erwartet, dass Radfahren absolut überall ohne Ausnahmen erlaubt ist. Für jede Aktivität, auch Wandern, gibt es Einschränkungen und lokale Verbote, überall. Und ja, in Italien haben Bergfahrer "alles offen" außer Ausnahmen, wo Radfahren (Wandern, Gleitschirmfliegen, Tourenski) nicht erlaubt ist, das sind vielleicht ein Prozent aller Wege.

Ich hoffe, du unterscheidest zwischen "alles offen außer den folgenden Ausnahmen" (Radfahrern erlaubt z.B. 95% der Wege) und "alles geschlossen außer der folgenden Ausnahme" (Radfahrern erlaubt 20km von 9000km Wegen, das sind zwei Promille).

Für einen umfassenden Überblick über die Gesetzgebung in anderen Ländern, deren Korrektheit nach meinem Wissen niemand anzweifelt, hänge ich den Link zu den PZS-Seiten nochmal an: http://ktk.pzs.si/vsebina.php?pid=131.

VanSims, ich habe nicht bemerkt, dass du so objektiv bist, deine bewiesenen Fehler zuzugeben. Sag dir einmal, dass die Möglichkeit für Radfahrer nach aktueller Gesetzgebung etwas zu tun so theoretisch und lebensfern ist, dass sie fast unausführbar ist. Mit solchen Aussagen beleidigst du diejenigen, die Jahre und Jahre Mühe investiert haben, um einen einzigen doppelverwendbaren Weg in Slowenien zu öffnen - das sind diese "ehrenvollen" zwei Promille, auf denen alle slowenischen Radfahrer aus ganz Slowenien fahren sollen. Wirst du diese Tatsache auch diesmal ignorieren?

@FSkok: Ich denke, niemand ist zufrieden damit, das Gesetz zu brechen, nur dass man ihm dabei ein Auge zudrückt oder ihn nie erwischt. Ich gehe in die Berge, um mich zu entspannen, die Natur zu genießen und neue Kräfte zu tanken - und wenn ich dabei grüble, wie mich "jemand" formal bei einer Verletzung erwischen kann, ist mein Tag ruiniert.

Meine Beobachtung ist, dass der Druck zur Gesetzesänderung von einer breiteren Masse von Bergfahrern kommt, die ähnlich wie ich denken, und nicht nur von "bestimmten Vereinen", die finanzielle Interessen daran hätten. Es ist wahr, dass Vertreter bestimmter Interessengruppen und Vereine als Gesprächspartner der Regierung auftreten -wahrscheinlich daher deine Wahrnehmung-, rein deswegen, weil die Radfahrer-Population von ein paar Vertretern vertreten werden muss, ein paar Tausend oder Zehntausend Radfahrer können nicht mit der Regierung am Verhandlungstisch sitzen. Glaub mir, diese Vertreter haben das Mandat und die allgemeine Unterstützung der breiteren Bergfahrergemeinde, sonst hätte schon jemand Radau gemacht.

Und da du schon einen etwas weiteren Blick erwähnt hast, beißen wir auch in diesen sauren Apfel, der viele stört - na und, wenn jemand Bergfahren vermarktet und finanzielles Interesse daran hat? MwSt. auf die erbrachte Leistung, Einkommenssteuer des Guides, Kurtaxe, jährliche Führerlizenz, Versicherung - all das fließt direkt oder indirekt in den Staats-Haushalt, aus dem die Mittel kommen, die der Staat für PZS und Wegepfleger bereitstellt, sowie Subventionen für Waldbesitzer, Finanzierung von GRS, Hubschrauber-Einheit SV und Polizei usw. Es entsteht ein neuer Arbeitsplatz und einer weniger beim Arbeitsamt. Natürlich nur, wenn diese Führung legal durchführbar ist und alle oben genannten Beiträge tatsächlich ans Budget abgeführt werden. Ein qualifizierter und professioneller Guide, der eine Tour organisiert, trägt höchstens positiv zur Aufklärung der Kunden - Radfahrer über Zusammenleben mit anderen Bergbesuchern, Umgang mit der Natur, Bergethik, Sicherheit und vor allem macht die Tour angenehm.

Auf der anderen Seite - wenn ein ausländischer Berg-Guide eine Tour in slowenischen Bergen organisiert und durchführt, ist das nicht umstritten? Wo landen seine Einnahmen? Und wer pflegt die Wege, auf denen er die Gruppe Wanderer geführt hat?

Da ich schon Tourenski erwähne, vielleicht noch ein Gedankenexperiment. Versucht in dieser Debatte für und gegen Bergfahren den Begriff "Bergfahren" durch "Tourenski" zu ersetzen und überlegt, wie das klingt.

Ein paar völlig erfundene und stark karikierte Beispiele:
- "Tourenski-Fahrer zerstören Wanderwege."
- "Die Tourenski-Lobby verlangt Tourenski-Fahren überall."
- "Mit einem Sprung habe ich mir das Leben gerettet, als mir ein verrückter Tourenski-Fahrer entgegenkam."
- "Das bestehende Gesetz erlaubt schon, dass bestimmte Wanderwege auch für Tourenski-Fahrer geöffnet werden. Die Tourenski-Vereinigung soll sich engagieren und endlich erreichen, dass ein Weg auch für sie offen ist."
- "Wenn wir Tourenski allgemein auf allen Wanderwegen erlauben, gibt es dann doppelte Pflege? Auf der einen Seite PZS, auf der anderen wer?"
- "Wenn ein Weg trotzdem für Tourenski-Fahrer gesperrt werden muss, wer trägt die Kosten des Verfahrens?"
- "Ausrüstung für Tourenski ist auch ziemlich teuer und nur manche können sie sich leisten."
- "Tourenski-Fahrer gehören auf präparierte Pisten, in die Berge auf keinen Fall."
usw.

So klingt es absurd, oder?

FSkok: aus deinen ansonsten ruhigen und wohldurchdachten Beiträgen lese ich eine starke Trennung in "unsere" und "eure". Du fragst dich, wer für (allgemein) doppelverwendbare Wanderwege sorgen wird, wenn sie auch für "andere" geöffnet werden - müssen nur "unsere" sorgen?

Versuche die Sache aus einer anderen Perspektive zu betrachten, rein zum Spaß - eine klare Trennung in unsere und eure gibt es hier nicht und kann es nicht geben. Es wurde mehrmals erwähnt, dass rund ein Drittel der PZS-Mitglieder auch Radfahrer sind. Wird also die PZS für die Wege sorgen und Schäden reparieren, die zwei Drittel ihrer Mitglieder verursachen, und für das dritte Drittel jemand anderes? Und wer ist der Pflegepartner für all jene Wege, die Ausländer, die keine PZS-Mitglieder sind, gerne besuchen? Wer ist der Pflegepartner für Wege, die Reiter nutzen?

Berg-Radler sind nämlich nicht "die anderen", sondern sind (oder möchten Teil) aller Bergbesucher sein. Darin unterscheiden sie sich nicht von Wanderern, Menschen (sowohl Bergsteiger als auch Radler) sind aller Art. Einige sind Mitglieder von PD/PZS, andere nicht; einige sind bereit zu helfen bei der Pflege, andere nicht; die Mehrheit verhält sich verantwortungsvoll, die Minderheit nicht. Das gilt für alle Bergbesucher, unabhängig davon, ob sie Stöcke, Fahrräder oder Tourenski benutzen.

VanSims: Wo siehst du, dass ich mit meinem Beitrag jemanden bloßgestellt habe? Außer dir natürlich - mit deinen Geschichten über Verbote, die du angeblich überall siehst, und irreführenden approximativen Übersetzungen?

Italien hat nachweislich "alles offen" außer konkreten Ausnahmen, wo Radfahren aus realen und begründeten Gründen verboten ist. Und genau das ist die Haltung slowenischer Mountainbiker. Natürlich sprechen wir von Wegen, Karrenwegen, Fahrwegen und anderen etablierten Flächen, die im Kataster als "unproduktives Land" markiert sind!

Fahren querfeldein und in "unberührter Natur" interessiert Radfahrer nicht. Fahren querfeldein ist für Radfahrer gefährlich, unangenehm und daher völlig uninteressant.