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Gonžarjeva peč

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JusAvgustin30. 05. 2011 16:48:38
turbo, unterzeichne... nichts geht über sehr schwieriges Wegloses Gelände nasmeh
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stankoju30. 05. 2011 16:57:39
Andrej Mašera
Extreme Klettersteige sind da
Im vergangenen September habe ich an dieser Stelle im Vorwort Gefährliche Selbsttäuschung über
die Bedeutung extremer (sportlicher, adrenalinreicher) Klettersteige nachgedacht, die sich in Österreich explosionsartig verbreitet haben, und die Möglichkeit vorhergesagt,
dass sie bald auch bei uns auftauchen werden. Es hat nicht lange gedauert! Eine Gruppe
engagierter Klettersteigbauer1 aus dem PD Vinska Gora bei Velenje hat in der nahen Wand der Gonžarjeva peč
einen extrem anspruchsvollen Sport-Klettersteig österreichischen Typs gebaut. Kletterrouten sind zwar das Thema
des Monats in dieser Ausgabe von PV, das Problem wird aus verschiedenen Blickwinkeln beleuchtet.
Das Problem, das ich im Zusammenhang mit der Gonžarjeva peč sehe, ist nicht der Bau eines solchen Klettersteigs, sondern liegt
woanders. Bei der Eröffnung des Weges haben sie einen Informationsaufkleber herausgegeben, auf dem der Verlauf der Route gezeichnet ist,
hinzugefügt einige Warnhinweise, die leider in ziemlich holprigem Slowenisch verfasst sind und ziemlich willkürlich
und inkonsistent ins Deutsche und Englische übersetzt. Darauf sehen wir auch, dass
die PZS die Patenschaft über den Weg übernommen hat und ihn unter ihre Übungspolygone aufgenommen hat.
Auf dem Aufkleber sind in einem besonderen Rahmen auch die Schwierigkeitsklassifikationen des Klettersteigs, die österreichische und im
Vergleich dazu unsere "eigene". Und – hier ist der Haken! Die österreichische Klassifikation, mit Großbuchstaben gekennzeichnet
(A, B, C … F und weiter) ist ausdrücklich auf Sport-Klettersteige kalibriert, da sie praktisch alle
klassischen Kletterwege in die Gruppen A und B einstuft. Stufe C bedeutet schon ernstzunehmendes Klettern in senkrechter
Wand, meist nur entlang des Stahlseils, mit wenigen Klammern und/oder Haken. Klettersteige, die österreichischen
Bewertungen ab D entsprechen würden, gibt es auf slowenischem Gebiet überhaupt nicht (natürlich Gonžarjeva peč mit D/E ausgenommen)!
Die parallele slowenische Klassifikation auf dem Aufkleber stuft Klettersteige A als "anspruchsvolle Wege" ein, B und C
als "sehr anspruchsvolle Wege", D–F aber als "GESICHERTER KLETTERWEG". Das ist aber etwas ganz Neues,
etwas, das in vollem Widerspruch zur offiziellen Klassifikation der Wanderwege steht, die die PZS
in unseren Bergen schon lange in gedruckten Führern und auch an Wegweisern durchsetzt.
Wenn wir uns schnell ins Gedächtnis rufen, stuft die PZS-Klassifikation Wanderwege als leichte, anspruchsvolle und
sehr anspruchsvolle ein. Alle Klettersteige fallen unabhängig von der Schwierigkeit in die sehr anspruchsvollen Wege. Und gerade
deswegen ist die offizielle PZS-Klassifikation sehr mangelhaft, weil sie Kletterwege nicht
nach Schwierigkeit differenziert, sondern sie alle in einen Sack stopft. Die Einbeziehung aller Klettersteige in die sehr anspruchsvollen
Wege führt manchmal zu solchem Absurdem, dass ein sehr anspruchsvoller markierter Weg ohne
Sicherungen nur als "anspruchsvoll" gekennzeichnet ist, ein gut gesicherter sonst einfacher Klettersteig voller
Eisen aber als "sehr anspruchsvoller Weg"! Die Erbauer des Klettersteigs auf Gonžarjeva peč waren zweifellos
der Mängel der aktuellen offiziellen Klassifikation von Wanderwegen bei uns bewusst und haben neben
der österreichischen auch einen Vorschlag für eine neue slowenische Klassifikation angeboten. Dabei haben sie unwillkürlich
totale Verwirrung angerichtet, da sie neben der falschen Einordnung anspruchsvoller und sehr anspruchsvoller Wege für
die schwierigsten Klettersteige den Begriff "gesicherter Kletterweg" eingeführt haben, was eine begriffliche Tautologie ist; der Name
impliziert, dass Wege der Schwierigkeit A bis C eigentlich nicht gesichert oder gar nicht klettertechnisch sind.
Für Kletterwege (auch österreichische von A bis F) sind Sicherungen die grundlegende Eigenschaft, die sie von
anderen Wegen in den Bergen unterscheidet. Besonders zu betonen, dass einige gesichert sind, ergibt keinen Sinn,
sondern verwirrt nur den Menschen.
Was die österreichische Klettersteig-Klassifikation betrifft, müssen wir feststellen, dass ihr Hauptmangel darin besteht
eine zu große Gruppe von Kletterwegen unterschiedlicher Schwierigkeit nur in zwei Gruppen unterzubringen
(A, B). Für die meisten Kletterwege in unseren Bergen ist diese Klassifikation objektiv unbrauchbar.
Vor vielen Jahren, als ich die erste Auflage des Führers zu slowenischen Klettersteigen schrieb, habe ich eine Klassifikation verwendet,
in die alle Kletterwege nach Schwierigkeit einsortiert werden können, die schrittweise und
gleichmäßig ansteigt (PP 1, 2, 3…), mit möglichen Zwischenschritten. Danach hat z.B. der Klettersteig
am Raduha PP 1 oder höchstens 2, der Kopiščarjeva-Weg am Prisojnik PP 4, der neue Klettersteig an der
Gonžarjeva peč PP 6 oder mehr. Die Unterschiede in der Schwierigkeit sind auf den ersten Blick klar, jeder kann sich
für den Aufstieg nach seinem Geschmack und seinen Fähigkeiten entscheiden.
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turbo30. 05. 2011 19:07:12
So würde ich sagen. Wenn wir auf die alten Zeiten schauen, als wir extreme Klettersteige noch nicht kannten. Als Beispiel. Mitten in der Nacht mrk pogled bist du von zu Hause aufgebrochen, im Dunkeln hast du dich "abgemüht" zadrega über Schneereste und als der Tag anbrach, warst du am Einstieg Via della Vite an der Vevnica. Dann hast du mehr oder weniger genossen zavijanje z očmi in der Wand, stellenweise musstest du dich "durchwursteln", weil Sicherungen beschädigt waren, die Atmosphäre war so "atemberaubend" und trotz guter Form warst du wenigstens ein bisschen geschafft beim Ausstieg. Dann hast du dich noch zum Gipfel Vevnica geschleppt, wie es sich gehört, dann abgestiegen zum Biwak Zagače. Und vor dir war nur noch Abstieg, den du direkt über Mangart vorbei am Nogara-Biwak gemacht hast, weil es dir am einfachsten und nächsten schien zmeden. Nach Hause kurz vor Dunkel, obwohl im Sommer der Tag laaang ist mežikanje

Diese neuen Extremen etwa so: mitten vormittags velik nasmeh fährst du zur Tour hin, parkst im Schatten cool weil schon heiß, kommst unter die "Wand", wartest kurz auf Einstieg weil Gedränge (Kerle steigen schon zum dritten Mal heute ein!) und dann rennst du die Stahlseile hoch. Beine leicht weil in Kletterschuhen, Rücken ausgeruht weil kein Rucksack nötig, nur Hände nerven hier und da jezen, na ja wenn man's hochziehen muss. Abstieg locker und um 13 Uhr beim Mittagessen zu Hause natürlich, prahlst wie oh und geil . . . es war nasmehzavijanje z očmi

Beides probiert und nichts toppt den ersten Fall. Gute alte Klassik. Die Seele stöhnt vor Genuss nach so einer Tour, während bei Extremen am Tagende was fehlt. Erfolg ja, Erfolg, aber alles andere (Flora, Fauna, Ambiente, Ausblick, Einsamkeit...)?!?
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MANGRT30. 05. 2011 20:08:48
turbo, exzellente Beschreibung, unsere Berge werden zu einer einzigen Turnhalle mit Hilfsmitteln.
NICHTS SCHLÄGT DUNKELHEIT UND KLASSIK,
1
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Jany31. 05. 2011 08:34:29
Und jetzt @Stanko theoretisiert voll. Die Frage ist ganz einfach.
Ist Ziehen an Seilen wie auf seinen Fotos Klettern an Klettersteigen oder nicht?
Ohne Groll und Gruß
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neph31. 05. 2011 12:33:38
@Jany

"Normale Wanderer" haben sicher zu wenig entwickelte Klettertechnik, um solche Klettersteige ohne Ziehen am Stahlseil zu besteigen. Kletterer könnten vielleicht auf eine solche Idee kommen, sehe aber keinen besonderen Sinn darin, da wir damit noch gefährlichere, fast vollständig statische Stürze riskieren, wenn wir keine zusätzliche Absicherung mit Expressen nutzen.

Andere Geschichte sind bestimmte Klettersteige im Ausland, wo die Drahtseile schlaff sind...

Persönlich denke ich, dass der Sinn von Klettersteigen darin liegt, die verfügbaren Hilfsmittel zu nutzen (mindestens das Seil). Manche genießen es, aber es lässt sich in keiner Hinsicht mit freiem Klettern vergleichen.
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heinz31. 05. 2011 14:01:24
Die Tatsache ist, dass die Bedeutung einer Ferrata - gesicherter Weg völlig abgenutzt ist. Sicherungen und Hilfsmittel sind einfach eins geworden. Wie letzteres vermischt ist, sieht man schön am Beispiel des Triglav: Wo Nägel sind, keine Drahtseile und umgekehrt.
Ich würde denken, dass fürs Ziehen vor allem jene Seile gedacht sind, die nur oben verankert sind, unten frei. Die Praxis ändert sich ständig, was wollen wir.., für uns einige (oder viele) ist das Einzige Positive, dass wir so viele Gipfel erreichen können, die wir sonst im Leben nie erreichen würden. Aber hier lässt sich vielleicht kein größerer Absurdität finden, die gerade in Fällen auftritt, wenn das Ziel nur das Überwinden eines bestimmten exponierten Teils der Wand wird, mit dem Zweck, wie der Vorgänger gut beschrieben hat, dass sich der Mensch wegen des Adrenalins, das ihn überschwemmt hat, am Ende einbildet, wie furchtbare Sache/Peč er >bestiegen< hat.
Auch sogenannte Adrenalinparks in Slowenien werden Tag für Tag zu einem immer größeren Hit. Und großes Geschäft für einige, worin natürlich nichts Kontroverses zu suchen ist.
Ich denke aber, dass drei Dinge wie: Tourismus, Sport und Bergsport als Liebe zur Natur, die sich in ihrem Wesen ganz schön unterscheiden, wegen geschäftlicher Interessen immer mehr versucht werden zu sehr zu vereinheitlichen. Diejenigen, die letzteres fördern, haben zuletzt sogar recht viel Erfolg damit, (uns) Naturliebhaber anzuziehen.
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geppo31. 05. 2011 15:13:08
30.5.2011 Was soll man sagen??? breites Grinsen
wieder öffnet sich die endlose Polemik..

Ich wusste, dass sie sich zu einer endlosen Polemik entwickeln würde.
Warum Klettersteige? "endloses Ziehen an Griffen" Angst vor Überhängen, senkrechten Wänden, Suche nach wenigen Haken und so weiter..
Ich schreibe für mich..
Ich bin Liebhaber von Weglosen (mag keine Massen), gehe gern über endlose grüne Wiesen, klettere Felsen, steige Waldhänge, Gräben auf, und könnte noch mehr beschreiben..
Wenn der Sohn vom Klettern müde ist und mein Nacken vom Hochschauen, klettere ich (in Bergschuhen) eine Drei/probiere eine Vier und er seilt mich ab..
Als ich die erste schwierige Klettersteig (buchstäblich hochgezerrt) gemeistert hatte, war ich ausgelaugt, Hände voller blutiger Blasen und dachte ..das...das??
Dann Eröffnung ZZP in Vinska G. (Gonžarjeva peč). Ich ging zur Eröffnung und stieg die Route vor dem offiziellen Kletterer PD Vinska Gora hoch. Geklettert oder gezogen (ein bisschen von beidem) in Trance. Sehr schnell (unten Menge Zuschauer).
OK nach ein paar Tagen wiederhole ich. Wirklich schwer..
Jetzt wiederhole ich langsam und so viel wie möglich mit Füßen (wenn das nicht mehr geht, bleibt Armkraft).
Ich bin nah dran und einmal reicht mir!!
Am liebsten in Gesellschaft und oben bewerten wir, wie jeder die natürlich gegebenen Möglichkeiten für Kletterspaß genutzt hat.
Am Sonntag wiederholt Železna Kapla (Turška glava)
Mehrere von uns haben GEKLETTER (Organisation und Führung PD Velenje). Auch Mitglieder der Mariborer "Uličarji"
Führer Mijo und Milan.
Oben auf diesem extremen Klettersteig war ich noch voll Kraft, ohne Blasen und auf meine Weise zufrieden. Noch voller Energie..
Mehr Erfahrungen, ohne Eile (Zeit, wie schnell drüber ist NICHT WICHTIG !!!), maximale Nutzung des Geländes "Beine leiden", nicht Arme, wenn möglich ohne "Ziehen am Seil".
Bin jetzt nicht besessen von Klettersteigen...aber wenn mir danach ist, am späten Nachmittag (Wand schön im Schatten) fahre ich nach Vinska Gora (wenn ich nicht gerade 10km im Wald laufe oder auf Gora Oljka) und klettere diesen viel geschmähten ZZP. Setze mich oben auf die Bank und genieße den Wind, der meist weht und Schweiß auf der Stirn trocknet (dieser ZZP verursacht mir immer ein paar Schweißtropfen..) !!
was sollen wir sagen ?..
gottseidank sind wir verschieden..

Manchmal erwartet mich oben auf dem Gipfel mein Sohn (Alpinistischer Anwärter), der sich nicht wundert, was der Vater macht..1
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Fifi31. 05. 2011 15:23:12
Jetzt hab ich Chaos gemacht hehe breites Grinsen

Gut, dass sich wenigstens die Wanderer organisiert haben und diesen schönen Winkel für eine Kletterroute genutzt haben, komisch, dass Velenje-Alpinisten das nicht ausnutzen, statt zu uns zu kommen, um Felsen zu polierenbreites Grinsen
denn dort haben sie unglaubliches Potenzial(Kotečnik 2)
Nächstes Mal komme ich mit dem kleinen Auto hehebreites Grinsen

Jeder hat sein eigenes Vergnügen, und ich glaube, dass egal wie wir diesen Aufstieg machen, uns oben dieselben Gefühle umgeben, obwohl ich mehr dieser Meinung bin:
Schon Messner sagte, dass diese Sicherungen und Hilfsmittel, mit denen der Aufstieg erleichtert werden soll, den Mord am Unmöglichen bedeuten!
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fika31. 05. 2011 21:47:23
geppo
stimme dir vollkommen zu.
Jeder nach seinen Fähigkeiten und am wichtigsten JEDER FÜR SEIN EIGENES VERGNÜGEN denn wir alle stecken viel Mühe in jegliches Klettern.

lp
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penzionist1. 06. 2011 04:06:32
Aus SSKJ:
plézanje -a s (ẹ̑) Substantiv von plezati: Klettern von Affen; Klettern auf Bäumen; Vorbereitung zum Klettern / ein Bergsteiger verunglückte beim Klettern; Klettern auf steilen Wänden; Klettertechnik ♪

Na ja, wenn Affen auf Bäumen klettern können und Wanderer auf steilen Wänden, dann weiß ich wirklich nicht, warum das Bewältigen von Höhen auf Klettersteigen nicht auch Klettern sein sollte.

Wahrscheinlich erinnert sich hier keiner mehr, wie zu Beginn des vorigen Jahrhunderts verschiedene Ferdinande und Klemense auch über Überhänge unserer Wände spazierten. Später schlich sich die "Goldene Ära" des Alpinismus ein, fröhlich wurde genagelt und lojtri verwendet, und so sah Alpinismus und KLETTEN bis Mitte der Achtziger aus. Damals hatte sich bei uns freies Klettern gut durchgesetzt, lojtri in Vergessenheit geraten, gleichzeitig begann aber großflächiges Bohren. Zuerst kurze Klettergärten, später echte hohe Wände. Und natürlich wird dort auch GEKLETTER.

Jetzt haben wir hier eine Zwischenlösung bekommen, sogenannte extreme Klettersteige. Und wie jede Neuheit unterliegt auch das einer gewissen Empörung und Mitleid. Aber nicht vergessen, empört haben sie sich auch über Nägel, über Bohrhaken, über Klettergärten, über Boulder... und sogar über "Stempeln auf Achttausender". Aber vielleicht interessantere Frage: wer empört sich am meisten? Soweit ich gute (lies top) Alpinisten kenne, habe ich keinen gehört, der sich über Klettersteigfahrer empört. Sie haben ihre Welt, ihre Herausforderungen, die völlig anders sind als diese Wege. Die große Mehrheit hat keine Skrupel, den Bambergweg abzusteigen, wenn sie am Rand der Sphinx ankommt, aber wahr ist, dass dieselbe Mehrheit z.B. keine Ferrata auf Široka peč unterstützen würde. Aber ein Kompromiss muss sein und solange in vernünftigen Grenzen, ist es wahrscheinlich die beste Lösung.
Und wenn gute Alpinisten sich nicht empören, dann die Schottertreter? Warum? Fühlen sie sich bedroht? Oder mit diesem Herabsetzen anderer wollen sie nur ihr eigenes oh und ich bin toll zeigen? Dieses betonte Bezugnehmen auf Naturschutz sind sowieso Märchen, an die es schon lächerlich glaubwürdig ist.

Geppos Beschreibung ist sehr schön geschrieben und ich hebe beide Hände dafür. Auch ich irre gern auf Schotter umher und unter die schönsten Erinnerungen zählen einsame Streifzüge auf Martuljek- und Trenttürme. Und ich habe Eis und große Höhen gekostet, einige Genüsse von Erstbegehungen, Tourenstreifzüge, tolle Abstiege, Hallenwände und weiß nicht, warum ich mich jetzt schämen sollte, wenn ich gern auch mal eine Ferrata gehe. Niemand zwingt mich irgendwohin und ich hoffe, niemand die anderen.

Ach ja, ja, es ist wahr. Klettersteigen ist kein Alpinismus, wie Sportklettern kein Alpinismus ist, Skitourenfahrt ihr eigenes Kapitel, ebenso "Gehen" auf Achttausender. Aber wer das alles in einen Topf werfen will, muss wirklich völlig verquere Begriffe haben.
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heinz1. 06. 2011 09:42:02
Klar, dass jeder sein Vergnügen hat, und im Begriff Klettern als solchem ist nichts Unklares oder Streitiges.., nur Adrenalin-Sportarten muss man von Bergen trennen können. Ansonsten meinetwegen, wenn ganz Slowenien auf einmal auf einen extremen Klettersteig stürzt und ihn aus vollem Hals lobt und besingt.. wenn es Freude ist, dann ist alles ok, oder?
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keber11. 06. 2011 14:52:09
>> nur Adrenalin-Sportarten muss man von Bergen trennen.
Warum? Gehört Adrenalin nicht zu Bergen? Was ist dann das weglose Schlendern auf exponierten Hängen?
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turbo1. 06. 2011 15:15:08
Wegloses Schlendern auf exponierten Hängen ist oh und sploh Balsam für die Seele, Genuss für die Augen und Freude fürs Herz. Aber wenn beim weglosen Schlendern ich fast auf eine Schlange trete oder ein Gams mich aus einer Spalte auf ein bis zwei Meter Entfernung überrascht und Ähnliches, dann ist etwas Adrenalin dabei.Zwinkern
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jjasmin3. 06. 2011 04:50:40
Gonžarjeva peč wird auch im neuen Führer 55 Gesicherte Kletterwege beschrieben.
http://www.gore-ljudje.net/novosti/66348/
1
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zippo3. 06. 2011 12:23:57
no toll, also hat Gonžarca ihr Anerkennung zurückbekommennasmeh
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šerpa5. 06. 2011 05:39:42
Ich war gestern auf Gonžarjeva peč. Alle Sicherungen ok, rate aber vom "Klettern" ab bis Regen nachlässt und Wand + Umgehweg gut trocknen. Zweimal rauf, dann aufgegeben, wegen angesammeltem Schlamm extrem rutschig. lp
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panda5. 06. 2011 11:27:22
Keine andere "Ferrata" außer Via Italiana am Mangart geklettert, daher schwer etwas "Fachliches" zu obigen Kommentaren beizutragen. Trotzdem: Ich gehe in Berge nur zum Genießen nicht hetzen wie manche die Zeiten toppen und prahlen. Doch etwas Merkwürdiges daran besser als andere sein zu wollen. Was will ich sagen? Einfach, mein Beispiel vom letzten Mittwoch. Mit Kollegen 16 J. jünger von Vrhe-Pass zur Donačka gora über Ostgipfel, Gratrücken zum Westgipfel Abstieg zur Rudihütte. Zeit: für mich beneidenswert 1 Std 17 Min (drei Pausen dazwischen, eine auf Weg, zweite Ost-, dritte Westgipfel - gesamt 15 Min inkl.). Dann Bierchen, 10 Min Pause, dann 25 Min auf Weg "Zum Sotla-Quell" SW um Donačka gora zum Auto. Für mich express schnell um mir & "jungem Grünschnabel" zu beweisen ob ich ihn trotz Alter & Radkondition "in den Sack stecken" kann. Was hab ich davon ihm zu zeigen dass ich mithalte? Nix, nur pünktlich vorm Abendgewitter zurück & Zeit für noch ein Bier & sein Lob dass ich schnell war & ihn geschafft hab. Das war's. So schnell rasten tu ich nie wieder. Und solche Ferraten 1-1.5 Std ziehen mich vorm Mittag nicht. Nur meine Meinung niemand aufzwingen. Ich genieße einfach Wandern kein Wettrennen mit Buchzeiten oder genannten. Gruss allen Bergliebhabern. nasmeh
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MANGRT31. 07. 2011 21:57:17
Heute beim sonntäglichen Ausflug diese wilde Ferrata besucht. Einfallsreich angelegt (Lob Erbauern), Abschnitte passend schwer aber kurz. Beim Klettern Erde unvermeidbar die Sohlen verschmutzt. Nicht für Anfänger ungeübt im Umgang mit Sicherungsset empfohlen.
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neph30. 09. 2011 22:01:36
Ferrata an Gonžarjevi Peč kurz aber extrem anspruchsvoll. Erhöht Schwierigkeit imo nur weil nur Haken mit durchlaufendem Stahlseil, keine Extra-Stifte. Über erste Platte viel Armzug (mit normalen Wanderstiefeln nicht Kletterschuh), oben teils nur Reibung/kleine Tritte. Nächster "Detail" ~10m über Stammbuch, Seil ungünstig geführt imo. Rechts leichter Fels/gute Tritte, links große Platte - Seil so links logischer, sonst unnatürliche Positur, mehr Kraft, Vorsicht. So seh ich's, andere Varianten möglich nasmeh Kletterschuhe oben/unten top, damit Schwierigkeit runter oder weniger Armkraftverbrauch. Wer gewachsen keine großen Probleme. Vergleich z.B. viel gelobter Železna Kapla, Gonžarjeva mind. gleich oder schwerer in Details. Jedenfalls absolutes No-Go für Berggänger ohne Vorerfahrung leichtere/ähnliche Ferraten. Kenn Fälle mit Seil gerettet aus Wand. Schlinge mit Karabiner/Mutter sehr hilfreich bei Gedränge oder nicht 100% sicher ein Zug. So viel von mir nasmeh
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