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Sicherung mit Seil

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lynx23. 08. 2013 09:54:00
primoza: die in kibuba ist auch getestet und steht, dass sie 6 Stürze hält.
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Zebdi23. 08. 2013 09:58:39
lynx, bist du sicher? Auf Simond Website gefunden:

"8.2mm dynamic rope, designed for summer hiking and ski touring.
For use as a safety line only: not designed to withstand falls from a height.
Lightweight and compact, you'll forget it's in your backpack.
Unique tracking number.
Available in 3 lengths: 20m, 30m and 40m.
Warning: this rope is NOT suitable for climbing or mountaineering use."

Für Abseilen vielleicht noch, mehr nicht. Lieber was anderes mežikanje

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neph23. 08. 2013 10:07:52
Jedriličar, vor Kurzem habe ich Artikel zum Thema gelesen, finde sie jetzt leider nicht... Am Anfang richtig verstanden, aber nach meinen Infos sollte Zwillingsseil nicht als Halbseil genutzt werden, da Vorteile verloren gehen und Probleme mit zu hoher Schlagkraft. Nicht sicher ob Einklinken von Zwillingsseil in denselben Express gefährlich, korrigiere mich bitte falls falsch.

In Praxis viele klinken Zwillingsseil zusammen in selbes Gerät. Ich persönlich würde Zwillingsseil nicht als Halbseil nutzen.

ps. Juš, gute Seil oder? velik nasmeh
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jedriličar23. 08. 2013 10:19:07
@Neph: aber nach meinen Infos, Zwillingsseil nicht als Halbseil nutzen...
Ja, Hauptvorteil Zwillingsseil vor Halbseil ist, dass mit Halbseil man dreifach klettern kann, Zwillingsseil nicht, bedeutet Zwillingsseil 'stärker' als Halbseil, tatsächlich ja, ein Halbseil hält einen Kletterer allein, ein Zwillingsseil nicht (eigentlich ja als Zweites, aber niemand schreibt das oder testet so, vergessen wir)
Bedeutet wenn man Half als Twin nutzt kein Problem bei Folgen ALLE Komplettsätze Regel, wenn umgekehrt (Twin als Half) dann Problem dass man verschwinden kann. Klar keiner Kluge nutzt Twin als Half, hat es nicht dafür gekauft, ich nur hingewiesen auf Möglichkeit und Gefahren bei Fehlnutzung, aber scheint Verwirrung gestiftet... also Half nach Half-Regeln, Twins nach Twin-Regeln...velik nasmeh
Ansonsten nutze ich BEAL ICELINE 8,1 mm, super Seil für alles....
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neph23. 08. 2013 10:21:33
Jedriličar, danke für Erklärung, gefunden auch offizielle Mammut Erklärung, als Kuriosum:


"The CE- Standard for Half- and Twin Ropes is different regarding the testing: twin ropes are always tested both pairs clipped into one biner (80kg mass, 12 falls), half ropes are... tested as a single rope with a 55kg mass (5 falls required). So the standard for half ropes is tougher than the one for twin ropes as half ropes also offer a great safety margin as a single rope (only to be used to belay two second climbers from an anchor). Therefore, half ropes can always be used in twin rope technique as well (whereas the other way round, twin ropes can not be used in half rope technique). The impact force is not affected by clipping one or two half ropes through the same biner."

Also sind wir ans Ende gekommen. velik nasmeh
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JusAvgustin23. 08. 2013 10:23:03
Und den Boden der Tonne erreicht! nasmeh
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lynx23. 08. 2013 10:28:12
Zebdi: hab nicht gesagt für Klettern. mežikanje Auf Verpackung auch Info zu Stürzen.
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jedriličar23. 08. 2013 10:30:41
@Neph: da, richtige Erklärung aus maßgeblicher Quelle... glaube mal Bild gesehen das erklärt... jedenfalls, froh dass alle einig... velik nasmehvelik nasmehvelik nasmeh kein zmedenzmedenzmeden
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Bobaje23. 08. 2013 20:47:55
Zwilling und Doppelseil sind grundsätzlich fürs Klettern gedacht, also immer paarweise, deswegen auch geringerer Durchmesser. Bei Verwendung zweier Seile beim Klettern kann Faktor Fall "2" eintreten. Bedeutet ihr steigt 50m über SH ab und fallt ohne Zwischen sichern 50m unter SH. Bedeutet ihr seid 100m auf 50m langem Strick gefallen. Höhe/Länge Fp=2. Hält auch Einfachseil ab ca. 9,5mm. Verwendung nur eines Seils von Zwilling oder Doppelseil sichert aber keine Sicherheit bei Fällen Fp=1. Wenn ich bodenständig sage ist Verwendung nur eines Seils Zwilling oder Doppelseil bzw. Seile kleinerer Durchmesser beschränkt auf Sichern des Zweiten im Team oder Abseilen wo Seil mehr oder weniger immer gespannt ist was lange Fälle verhindert. Na wenn ihr mich fragt mit so Seil nicht mal Fall Fp=0,5 empfehlenswert. Wenn ihr euch magt kauft Single über 9,5 und seid bei richtiger Anwendung völlig und vor allem sicher. Wenn jemand Fallfaktoren interessieren googelt ein und wisst wovon rede.
Und noch das: passt auf beim Seilkauf keine statische Seil kaufen die trotz Dicke tödlich gefährlich zum Klettern ist.
Das ist es hoffe verständlich.
Lp Jure
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Keko23. 08. 2013 21:06:46
Ich denke, Bobaje hat den Unterschied zwischen Seilen und ihrer richtigen Verwendung am schönsten und anschaulichsten erklärt. Uns wurde so ähnlich in der Alpinismus-Schule erklärt.
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jedriličar24. 08. 2013 08:04:51
@Bobaje: es gibt kein Seil, das einen Fallfaktor 2 hält, wie du ihn beschreibst, bei solchem Fall fliegt alles runter (Stand, Partner, und reißt auch die Zwischensicherungen raus, falls vorhanden), einfacher Grund: nicht genug Seil im System für die Abfederung (50 m freies Seil bedeutet nur 10 m für die Abfederung, wenn es überhaupt gedehnt ist) ...
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jedriličar24. 08. 2013 08:23:44
Wenn du diese neuen Schaukelsprünge meinst, ist die Sache etwas anders, da ist es schwer, vom Fallfaktor zu reden: nämlich, der Springer geht weit genug seitlich von der Stelle weg, wo der Schwung ausgeführt wird, dass sich das Seil spannt, und springt dann, sodass dort minimaler freier Fall ist, das Seil ist bereits gespannt. Beim vertikalen Fall (Faktor jetzt egal) beliebiger Länge hast du zuerst einen freien Fall doppelt so lang wie die Seillänge zwischen Kletterer und letzter Zwischensicherung, dann wenn der Kletterer unter der letzten Zwischensicherung um die Länge des freien Seils fällt, beginnt erst die Amortisation, auf die Weise, dass der Punkt der letzten Zwischensicherung leidet und sich das Seil über die ganze Länge dehnt, vom Stand zum Kletterer. Je kleiner der Fallfaktor, desto größer die Amortisation und desto höher die Chance, dass der Fall gestoppt wird. Im Beispiel, das bobaje genannt hat, gibt es einfach keine Chance, dass so ein Fall abgefangen wird, würde Folgendes passieren:
- sehr wahrscheinlich bricht der fallende Kletterer die Wirbelsäule durch den heftigen Ruck am Ende des Falls
- die oberste Zwischensicherung wird herausgerissen
- dann werden weitere Zwischensicherungen kettenartig wie ein Reißverschluss herausgerissen
- am Ende ist fraglich, ob bei solchen Kräften der Stand und der Sicherer darauf halten
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Bobaje24. 08. 2013 08:28:43
Jedriličar, offensichtlich musst du noch viel lernen, lies vorher Fachliteratur, damit ich nicht als klug dastehe. Ein richtiges Seil hält solche Belastungen normalerweise. Vom Stand habe ich nicht geredet, noch davon, dass man beim Fallen von Felsen abprallt, und wir wissen, wie das ausgeht.
"aus einfachem Grund weil nicht genug Seil im System für Amortisation (50m freies Seil bedeutet nur 10m für Amortisation wenn überhaupt gedehnt) ..."
Aber das checke ich gar nicht.
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jedriličar24. 08. 2013 08:34:11
Ich denke, du verstehst Fallfaktoren überhaupt nicht, aber das ist dein Problem, ich wollte dir nur gutgemeint auf dein falsches Denken hinweisen, aber das ist deine Sache. Schau dir die Bilder an, die du in jeder besseren Alpinliteratur findest, was ein Fallfaktor ist, dann ist dir alles klar (Falllänge/gestauchtes Seil zwischen Sicherer und Kletterer)
Lp und schönes Wochenende
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Bobaje24. 08. 2013 09:01:03
Also Jedriličar, du hast keinen Schimmer, wovon du redest. Genau deswegen klettert man mit dynamischem Seil, damit es nicht zu Wirbelsäulenbrüchen kommt. Weiß nicht, was dir nicht klar ist. Habe das Gefühl, dass für dich Klettern mit Dynamic dasselbe ist wie mit Schlinge.
Irgendwo gelesen, dass auf diesem Forum Nutzer getäuscht werden, na dieser Jedriličar-Beitrag ist so einer, aber hier Gott sei Dank für Unwissenheit.
Erkläre nochmal: Menschlicher Körper hält beim Fall eine Stoßkraft von 15G oder umgerechnet 13kN Kraft aus. Bei dieser Kraft entstehen Verletzungen, die noch lebensverträglich sind. Klar, Fall aufs Seil ohne Anprall an Felsen etc. Beim Fall auf dynamisches Seil (Höhe total egal) bei Fp=2 Kraft auf Körper zwischen 6 und 8kN, also deutlich unter Verletzungsgrenze. Ob Stand hält egal, wir reden von Seilen. Fall auf statisches Seil bei Fp=2 bedeutet 17kN auf Körper!!! Also garantiert tot oder mindestens schwer verletzt. Dass Höhe egal ist, zeigt, dass diese Anomalien bzw. Kräfte schon bei 1m Höhe auftreten. Jetzt das Beste, was ich oft auf Klettersteigen sehe. Sichern mit Hilfsseil. Beispiel: Hilfsseil (Elastizität zwischen Dynamic und Static) ca. 0,5m lang. Bergsteiger vertikal mit Karabiner eingehängt klettert von Haken zum nächsten 10m und fällt direkt darunter. Fp=Fallhöhe/Seillänge=10/0,5=20!!
Fallfaktor 20!!!! Überlebt keiner. Jetzt klar, warum so viele Probleme mit Ferrata-Sets. Letztens mehrere Systeme aus dem Handel genommen. Bei solchem Faktor ist es Kunst, ein System zu bauen, das tödliche Kraft auf Überlebenskraft reduziert. Jedriličar, google und surfe, findest alles.
Genug. Ach ja, noch das: dynamisches Seil ca. 12% Dehnung, Statik 5%, Hilfsseil dazwischen.
Be safe!
Lp Jure
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jedriličar24. 08. 2013 09:06:40
Jetzt hast du alles schön erklärt, können wir uns dem Klettern widmen ...
Lp
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Bobaje24. 08. 2013 09:15:40
http://www.youtube.com/watch?v=2kfZ85Ks170

http://www.youtube.com/watch?v=GTC0dNG4Ygg

Jedriličar schau dir Videos an. Offenbar haben sogar bei Red Bull keinen Plan!
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jedriličar24. 08. 2013 09:26:58
Sieh, Freund, offensichtlich bist du verletzt, dass ich mich überhaupt getraut habe, dir etwas zu schreiben, weil dein Ego zu groß ist, aber da du so schön Videos gefunden hast (das zweite mit Fallfaktor ist wichtig, das erste ???), studiere sie schön, dann schau dir deinen ersten Post an, den, auf den ich mich bezogen habe, und den Blödsinn, den du da hingeschmiert hast .... und wieder sage ich, es war gut gemeint, nimm es, wie du willst. Und nochmal wünsche ich schönes Wochenende
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Bobaje24. 08. 2013 09:58:28
Ich hoffe, ihr glaubt kein Wort, das ich geschrieben habe. Ja, manchmal bin ich halt frech. Manchen Experten aber Hut ab.
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Keko24. 08. 2013 10:27:12
Jungs, damit ihr nicht streitet, ist es am besten, die Sache physikalisch zu prüfen. Für die Berechnung Fallfaktor 2 und Falltiefe 100m auf 50m Seil. Für Test ausgerüsteter Alpinist Gesamtgewicht 100kg und Seil verwendet:
http://www.kibuba.com/Plezalna-oprema/Vrvi/Enojne?pID=3742
Ergebnis, das ich bekam, ist Seil hält solchen Fall. Seil dehnt sich bei dynamischem Fall um 29,4%, was noch im Rahmen, da Seil dynamische Dehnung 35% aushält. Manche Seile listen nur statische Dehnung, die viel geringer.
Muss erinnert werden, dass bei solchem Fall nach Herstelleranweisung Seil wegwerfen, da überlastet und bei nächstem ähnlichem Fall Fangkraft nicht mehr passend.
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