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Mangart

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Vincenc529. 08. 2015 00:42:07
Ja, du hast recht, nur nicht alle haben diese Möglichkeit, in die Berge zu gehen oder zu wandern mit Erfahreneren, zumindest die Mehrheit nicht. Sonst entscheidet jeder selbst, ob er sich sichert oder nicht, Sache der Entscheidung, wenn er sich sicherer fühlt, warum nicht!
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SamoK9. 08. 2015 02:30:55
Ich habe nur wegen des Kommentars zu "Extremisten" kommentiert. Wie schon mehrmals geschrieben, wird ernsthaft der Blick aufgezwungen, dass diejenigen, die SVK nicht benutzen, unverantwortlich oder was weiß ich sind.
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planika829. 08. 2015 07:25:23
Ansonsten wäre es besser die Debatte abzuschließen, aber trotzdem... Ich stimme Zek voll und ganz zu (und einigen anderen). Die Kommerzialisierung des SVK und der glühenden Befürworter seiner Nutzung überall (fast schon beim Treppensteigen oder Kirschpflücken in den Goriška Brda), hat alle Grenzen überschritten. Nochmals wiederhole ich, ich sage nicht dass es eine schlechte Sache ist und rate keinesfalls davon ab, habe gar nichts gegen seine Nutzung (an manchen Stellen ist es sogar notwendig – Via della Vita, via Italiana usw.), aber das Aufzwingen der obligatorischen Nutzung überall und auf allen Wegen mit 5 m Seilen ist übertrieben. Dann wären alle gesicherten Wege hier maximal 15 Jahre alt. Wie schon geschrieben, denken heute viele Leute, dass man mit SVK-Nutzung alles kauft, aber natürlich geht das nicht so einfach. Die wichtigsten Faktoren für sicheres Gehen auf gesicherten Wegen sind Kondition, Armkraft, Erfahrung, Wissen, psychische Vorbereitung, Orientierung und Geschicklichkeit in der Bewegung auf felsigem Gelände bzw. Klettergeschicklichkeit. Nicht jeder ist für solche Wege. Was fallende Steine betrifft - die Tatsache ist, dass fallende Steine oft Folge von Mangel an Wissen und Erfahrung in der Bewegung in den Bergen sind. Wie man Steine nicht lostritt (bzw. dass es so selten wie möglich passiert) ist integraler Bestandteil von Wissen und Erfahrung, das Bergsteiger schon von klein auf lernen und das man nicht im Bergsportgeschäft kaufen kann. Da heute aber gilt, dass wenn du SVK kaufst, du bereit bist für alle anspruchsvollen Wege, ist das Bild ganz anders. Ich treffe oft Wanderinnen und Wanderer, die weder minimale Kenntnisse von Fähigkeiten in der Bewegung auf Felsen haben, noch Armkraft noch Erfahrung und schleppen sich wörtlich und hängen an der Leine, können keinen natürlichen Tritt oder Griff finden, und daneben lösen ganze Lawinen aus und gefährden andere. Was hilft SVK, wenn du dich selbst auf dem Weg tiefer auf schotterigem Untergrund über Abgrund befindest, wo keine Leine ist, und über dir eine Menge der vorher beschriebenen lostritt Salven? Ich sage nicht, dass das der einzige Grund für das Lostreten von Steinen ist, aber mit massenhaftem Besuch verschieden (un)erfahrener Bergsteiger hat sich dieses Phänomen wesentlich verstärkt.

Wie schon gesagt, passieren die meisten Unfälle bei Rutschern (und sicher nicht beim Fallen von der Leine), also auf steilen Schottergeländen, wo Erfahrung, Geschicklichkeit, Kondition und nüchterner Kopf am meisten zur Geltung kommen (und selbst das ist nicht immer genug). Auf keinem gesicherten Weg hat mir der schwierigste Teil je auf den Leinen vorgekommen, sondern auf den vorher beschriebenen, also Schotter über Abgründen (und fast jeder gesicherte Weg hat solche Abschnitte).

Zum Abschluss noch das: Dem durchschnittlichen Bergsteiger, der sich für erfahren hält (kein gelegentlicher Wanderer), und dem der slowenische Weg auf Mangart zu anspruchsvoll, zu wenig gesichert und zu luftig erscheint, und aus diesem Grund das Gehen auf diesem Weg ohne SVK von erfahrenen Bergsteigern verurteilt (fallen lassend Steine), hat in der Hochgebirgswelt nichts zu suchen. Unzählige Abschnitte auf allen gesicherten Wegen gibt es, wo die Luftigkeit ähnlich oder sogar größer ist, aber zuverlässiger Tritt (und gleichzeitig Griff) wegen des Untergrunds fehlt. Wie kommt dann jemand dahin, der sich 100% auf SVK verlässt und nicht das entsprechende Wissen und Erfahrung hat? SVK ist in vielen Fällen eine trügerische Sicherheit, dass Bergsteiger einen bestimmten Weg schaffen, aber tatsächlich sind sie für solche Stellen nicht gerüstet. Und um auf einige Kommentare zu antworten: Ich unterstelle keinerlei Weg, unabhängig von Länge oder Belegung. Gleichen Respekt habe ich vor Wegen, die 1 Stunde, 3 Stunden oder 8 Stunden dauern. Missachtung und Unterschätzung, was Mangart (und einige andere) betrifft, sehe ich bei Sonntagswanderern, die den Weg um 11 Uhr vormittags in der größten Hitze angehen, in Leinenschuhen, und möglichst noch einen Hund mitschleppen. Nach 15 Min keuchen sie, als hätten sie schon die Hälfte des Wegs zum Everest gemacht. Das ist für mich Missachtung ohnegleichen. Leider ist Mangart heute (wie primoza und redbull schon schrieben) wegen des Anstiegs fast bis zum Gipfel das anschaulichste Beispiel dessen, wovon ich spreche. Die Bemerkung zu Extremisten ist nach meiner Meinung ziemlich fehl am Platz.
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Janez Seliškar9. 08. 2015 07:48:30
Ich bin überzeugt, dass jemand von den durchschnittlichen Wanderern auf Basis dieser ganzen heißen Diskussion endlich von der Nützlichkeit der Nutzung des Selbstsicherungssets überzeugt sein wird und es öfter benutzen wird.
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Vincenc529. 08. 2015 08:58:39
planika82 Alles was du geschrieben hast/geschrieben hat hält wie angenagelt. Mit dem Wort Extremist wollte ich nichts Schlechtes sagen, geschweige denn beleidigen, entschuldige ich mich, nur ein bisschen Adrenalin schadet nicht, aber am Ende entscheidet jeder selbst was er tut. Ob er sich sichert oder nicht, jeder ist verantwortlich für sich und besonders in den Bergen auch für die anderen. Schließlich hat vor 10-15 Jahren niemand von SVK gehört, und es ging. Nur ein weiteres Hilfsmittel, was nicht schlecht ist. Entscheidung des Einzelnen ob er es benutzt oder nicht.
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Rutil9. 08. 2015 10:25:24
"jeder ist für sich selbst verantwortlich"

genau so, deshalb ist jedes Moralpredigen und Schelten von anderen sinnlos und unangebracht.

"und besonders in den Bergen auch gegenüber anderen"

eigentlich NEIN. gerade weil manche sich auch für Unbekannte verantwortlich fühlen, fängt das Moralpredigen/Schelten an, weil einige ohne SVK gehen.
wen juckt es, ob ein anderer mit oder ohne SVK einen Weg geht? warum sollte ich mich für irgendwelche Unbekannte verantwortlich fühlen? bmk ob sie mit oder ohne SVK gehen. ich wünsche ihnen sicheren Weg, wenn Gott verhüte nötig helfe ich ihnen, aber jemandem auf die Nerven fallen weil er ohne SVK geht oder sich um einen Unbekannten sorgen - ja klar.
wenn du nicht gerade Elternteil/Beistand oder Tourenleiter bist, hast du dich nicht in die Ausrüstung anderer einzumischen.


"Ich bin überzeugt, dass sich manch Durchschnittswanderer auf Basis all dieser heißen Debatten von der Nützlichkeit der Nutzung eines Selbstsicherungsgeräts überzeugen lässt und es öfter benutzt."

aham klar, besonders für z.B. Mrzla Gora, oder den Weg über Plemenice, oder zu Rjavina über diesen Kamin nur mit Haken gesichert, oder...solcher Stellen gibt es bei uns wirklich viele und SVK auf diesen Wegen/Abschnitten ist wirklich nützlich oder?


"die Versicherung zahlt wegen Nichtnutzung der Sicherheitsausrüstung auch nicht aus. Dann wird vieles selbstverständlich."

dann wird auch selbstverständlich, dass bei uns in 99,9% keine Klettersteige sondern sehr anspruchsvolle markierte Wege sind und wenn die Versicherung so etwas einführen will, muss sie zuerst alle Wege von Anfang bis Ende verseilen.
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Janez Seliškar9. 08. 2015 11:09:12
Unwissenheit ist keine Entschuldigung für falsches Verhalten.
Lieber warnen, als jemandem wegen Unwissenheit helfen zu müssen.
Ich glaube "Rutil", dass es einfacher ist, wegzuschauen, nichts zu sehen und zu wissen und nur für das eigene Wohl zu sorgen, auch über Leichen anderer hinweg.
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Rutil9. 08. 2015 12:10:07
"Unwissenheit ist keine Entschuldigung für falsches Verhalten."

nirgends behaupte ich das, aber was macht dich (oder mich, oder sonst wen) zur Autorität, anderen zu sagen? oder wann nimmst du dir die Zeit, dass ich zu dir nach Hause komme und dich warne, wie du leben musst - ich begründe es mit deiner Aussage "Lieber warnen, als jemandem wegen Unwissenheit helfen zu müssen."
oder soll ich mich lieber um mein eigenes Leben kümmern und deines in Ruhe lassen?


"Ich glaube "Rutil", dass es einfacher ist, wegzuschauen, nichts zu sehen und zu wissen und nur für das eigene Wohl zu sorgen, auch über Leichen anderer hinweg."

LOL....aber echt LOL für "Leichen anderer".
ja, ich kümmere mich um mein eigenes Wohl. und da ich mich sehr gut kümmere, müssen andere sich nicht um mich sorgen, sondern können sich ihrem Ausflug widmen. und so sollte es sein.

wie viele Leben hast du schon gerettet, indem du Leute warnst, nicht ohne SVK zur Mrzla Gora zu gehen? mal sehen, wie viele Leichen auf diesem Weg durch deine Warnung verhindert wurden. wie viele Unfälle auf Mrzla Gora wären durch SVK verhindert worden?
oder ist deine Warnung so nützlich wie SVK auf dem genannten Weg?

bitte erläutere auch die Nützlichkeit von SVK auf den zuvor genannten Wegen - also wozu SVK auf dem Weg zur Mrzla Gora und wozu auf dem Weg über Plemenice? Wie hilft dir SVK auf dem Weg zum Mangart aus dem Loška-Koritnica-Tal über diese steilen Gräser (für mich einer der unangenehmsten Abschnitte in den slowenischen Bergen)?
da du Befürworter der obligatorischen SVK-Nutzung bist, sag wo SVK auf diesen Wegen/Abschnitten nützlich ist oder wie SVK dir in solchen Abschnitten hilft?
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Janez Seliškar9. 08. 2015 12:44:08
"Rutil", wenn du mich gefragt hast, antworte ich dir natürlich.
Für alle drei genannten Wege ist das Selbstsicherungsgerät empfehlenswert, wie für viele andere Wege in Slowenien.
Genieße die Bergwege, da dir Selbstvertrauen nicht fehlt.

Damit schließe ich meine Kommentare zur Nützlichkeit der Nutzung eines Selbstsicherungsgeräts ab.
Der Moment, in dem ein Individuum merkt, dass es es gebraucht hätte, ist zu spät und kein Selbstvertrauen hilft mehr.

Ich bin sicher, dass die Bedingungen auf den Wegen zum Mangart ohne Besonderheiten sind und dieser Einschub zu Selbstsicherungsgeräten sie nicht verschlechtert hat.
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Rutil9. 08. 2015 12:54:54
"Der Moment, in dem ein Individuum merkt, dass es es gebraucht hätte, ist zu spät und kein Selbstvertrauen hilft mehr."

besonders auf solchen Abschnitten:
http://hribi.net/slika.asp?pot=18379
http://hribi.net/slika.asp?pot=223259
http://hribi.net/slika.asp?pot=31804

weiß nicht, was ohne SVK hier...


"Damit schließe ich meine Kommentare zur Nützlichkeit der Nutzung eines Selbstsicherungsgeräts ab."

nur richtig, da du nirgends etwas Konkretes über die Nützlichkeit von SVK geschrieben/geantwortet hast, außer billigem unzusammenhängendem Scheiß, den du erfolglos als Antwort verkaufen wolltest (ohne Argumente!)....was so Standard für Slowenchen ist, die sich berufen fühlen, anderen Vorträge zu halten, aber nicht mal einfache Fragen beantworten können - logisch, da Argumentieren schwerer ist als Bullshit verkaufen (zugegeben, dabei glänzt du wirklich).
aber Lob für selektiven Gebrauch der Wörter "empfehlenswert" und "nützlich". jemand, der schnell liest, bemerkt dein Manko an Konsistenz in dem geschriebenen Dreck gar nicht...
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panda9. 08. 2015 12:55:55
Vielleicht würden PZS und die Versicherung die Sache bezüglich der Pflicht zur Nutzung von SVK auf sehr einfache Weise lösen im Fall der Berechtigung zur Entschädigung bei Verletzung. Am Einstieg auf den Kletterweg entsprechend auf der Tafel kennzeichnen: Pflichtnutzung SVK. Das lässt sich zeitlich sehr schnell über die Verantwortlichen regeln, die für Kletterwege sorgen.nasmeh
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GregorC9. 08. 2015 13:00:37
Zauberwort ist empfohlen. Also nicht verpflichtend. Und genau das ist das Problem, weil sich einige benehmen, als ob es so wäre, und dich ansehen wie den schlimmsten Verletzer, wenn du es nicht hast. Wenn du selbst nicht weißt, ob du etwas mit oder ohne schaffen kannst, weiß es niemand anders. Und wenn du den Weg ohne SVK nicht schaffen kannst, bedeutet das nicht, dass ein anderer es nicht kann und umgekehrt. Wenn du unsicher bist, nimm es einfach mit (es gibt auch Leihe, wenn du keins hast, also musst du es nicht gleich kaufen) und siehst vor Ort, ob du es brauchst oder nicht. Besser es bleibt im Rucksack, als dass es nicht da ist, wenn du es brauchst.
Und etwas mehr Geduld in den Bergen und Beobachten der anderen, wie sie sind und gehen, genießt mehr die Natur, dann geht's allen besser.
Unglücke passieren leider und werden es. Dass es mehr gibt, ist irgendwie logisch, da auch (deutlich) mehr Besucher sind.
p.s. Ich hab selbst keinen SVK.
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GregorC9. 08. 2015 13:03:58
panda, aber nicht jeder Weg ist Kletterweg. Bei uns haben wir höchstens anspruchsvolle gesicherte Wege, was aber noch kein Kletterweg ist. Klettersteige wie Gonžarjeva peč oder Češka koča sind etwas anderes und auf solchen ist es selbstverständlich, dass man SVK hat.
Größtes Problem ist die Unterscheidung von gesichertem Weg und Kletterweg, was bei uns für viele noch dasselbe ist. Seil wie Seil.
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Rutil9. 08. 2015 13:07:12
"Am Einstieg auf den Kletterweg entsprechend auf der Tafel kennzeichnen: Pflichtnutzung SVK"

und wenn der Unfall auf Abschnitten ohne Draht passiert?
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panda9. 08. 2015 13:08:52
Ihr habt mich nicht verstanden: wenn die Versicherung die Auszahlung der Versicherung bei Verletzung wegen Nichtnutzung von SVK voraussetzt, dann müsste das klar auf der Wegmarkierung stehen.

Unfall kann überall auf dem Weg passieren. Leider.
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lino9. 08. 2015 13:15:14
Unter Forum - Verhältnisse am Mangart lese ich und lese Debatten über Notwendigkeit und Nützlichkeit von SVK und gegen Nutzung und fast Gefahr der Nutzung von SVK. Muss sagen, bin fast verwirrter über Nutzung und Nichtnutzung als vor dem Lesen. Gefühl, dass wir schon etwas politische Mentalität ins Forum getragen haben: Leuten muss man einen Knochen zum Abnagen und Kauen werfen. Echte Probleme werden in den Hintergrund gedrängt.
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Rutil9. 08. 2015 13:20:25
"Muss sagen, bin fast verwirrter über Nutzung und Nichtnutzung als vor dem Lesen."

das ist eine Frage, die du dir nur selbst beantworten kannst und das noch für jede Tour einzeln.
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kremenckov ata9. 08. 2015 15:12:50
Wenn du nicht sicher am Seil laufen kannst, geh lieber nicht. Hol dir einen Bergführer, der behandelt dich wie einen Menschen, dass du dich aber an der Leine halbiert, überleg!!
Und langsamer geht's mit den Kompletten, wenn ich runter in die Mulde auf Banbergova vor dem Fuß hänge wie Schinken an den paar Metern Leine. PIR ist nicht immer kalt, Hals trocken, wer würde nicht mal nippenbreites
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Keko9. 08. 2015 18:33:49
Sicherungsset ist nur auf richtigen Klettersteigen Pflicht, wo kein Spaß, bei uns (Gonžarjeva peč, Ferrata zur Češka koča und auch diese neue auf Lisco), überall sonst bei uns Sache des Einzelnen. Vor Jahren z.B. auf Ferrata in Železna Kapla einen Läufer gesehen, der darüber geflogen ist ohne Sicherung, das ist schon sehr extrem.
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INŽ9. 08. 2015 19:07:51
Ich hab heute die Ferrata auf Lisco durchklettert, ist ganz gut. Alles Lob an PD Sevnica, die sie gemacht haben.
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