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Forenliste / Slowenien / Allgemeine Gespräche / Sicherheit in den Bergen

Sicherheit in den Bergen

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SunBurned31. 07. 2014 11:29:34
Sehr gutes Denken.
Auch ich will nicht denen moralisieren, die ganz ohne Ausrüstung gehen, bzw. denke Ähnliches über sie wie über die, die unangeschnallt fahren.
Wollte nur sagen, dass objektiv gesehen Ausrüstung die Sicherheit erhöht und es nicht richtig ist, sie abzuwerten. Freilich gibt es eine Grenze, ab der auch Helm oder Klettersteigset nicht mehr allmächtig sind. Aber diese Grenze ist mit Ausrüstung sicher höher.
Und es macht ebenso wenig Sinn, dass ein unerfahrener Schwindelfreier auf exponierte Wege stürmt, auch mit voller Ausrüstung.
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pikica131. 07. 2014 12:16:18
Auf anspruchsvolle gesicherte Wege ist es ratsam zu gehen, wenn man schon ein paar Jahre "normales" Wandern hinter sich hat. Dann ist auch der Einsatz verschiedener Sicherungen klar, wann und wie. Unsere gesicherten Wege sind so schön entlang natürlicher Übergänge und Bänder geführt, kein Zwingen. Das sind keine Klettersteige, obwohl man hier ständig von Klettersteig auf Mojstrovka und Prisank liest. Nur weil eine Klammer zu sehen ist, ist es schon ein Klettersteig.
Wahrscheinlich passieren deutlich mehr Unfälle außerhalb von Haken und Schrauben.
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drofebo131. 07. 2014 12:20:40
Bravo pikica1, gut geschrieben. Für diesen Kommentar gebe ich dir ein großes Plus. Wie du erwähnt hast, heutzutage eilen die Leute in den Bergen nur irgendwohin, achten nicht auf andere bezüglich Sicherheit und stellen Rekorde beim Erklimmen von Gipfeln auf. Deshalb kann ein Unfall schnell passieren, ob mit Helm auf dem Kopf und Klettersteigset oder nicht. Auch ich bin aus der älteren Generation von Bergsteigern und damals gab es nicht all diese Sicherungs-Ausrüstung, trotzdem haben wir unzählige gesicherte Wege begangen. L.G.
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Keko31. 07. 2014 12:29:21
Als meine Frau und ich im Frühling eine Route im Pfeiler bestiegen haben, die links neben diesem gesicherten Weg verläuft, stießen wir beim Abstieg auf zwei ältere Damen, die gerade über diesen gesicherten Weg den Gipfel erreicht hatten. Die Damen waren nach meiner Schätzung um die 60. Da sie ohne Sicherungssets und ohne Sicherung hochgekommen waren, gab mir das wegen ihres Alters keine Ruhe und ich fragte sie, warum ohne Sicherung. Auf meine Frage winkt eine von ihnen ab und sagt, sie habe über die Jahre alles Gesicherte in Slowenien ohne Sicherung begangen und geklettert und dieser Weg sei auch nichts Besonderes. Sie sagte auch, sie bemerke, wie manche mit diesen Sets ungeschickt sind und dass ihr Verhalten noch gefährlicher wirkt als ein erfahrener Wanderer ohne Sicherung.
Ein gutes Beispiel haben wir aus der Gonžarjeva peč, wo schon zwei Tote durch falsche Nutzung des Sicherungssets und auch einige Verletzungen gab.
Bei Sicherungssets ist es wie bei Waffen. Wenn du jemandem eine Waffe in die Hand gibst, der sie nicht zu bedienen weiß, besteht hohes Risiko, dass er sich selbst versehentlich erschießt.
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jedriličar31. 07. 2014 13:17:31
Soweit ich mich erinnere, sind die tödlichen Unfälle an der Gonžarjeva passiert, weil <home made> Klettersteigsets benutzt wurden, mit(ohne) Stoßdämpfer-Plättchen. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber soviel ich aus GRS-Berichten erinnere, war es so. Natürlich, die Frage ist, was mit echten Klettersteigsets passiert wäre, aber die Tatsache ist, dass der Fallfaktor mit ihnen geringer ist und sie den Aufprall sicher abmildern, d.h. zumindest teilweise die Fallenergie absorbieren. Was diese erfahrenen Kletterer <frei> angeht, sagt meine Erfahrung, dass jeder Kletterer irgendwann mal fällt, aus verschiedenen Gründen, nur wenn gesichert hast du Anspruch auf Korrektur, wenn nicht, nicht. Und da endet die Geschichte, jeder ist Schmied seines Glücks ... Natürlich, was mir auf die Nerven geht, ist wenn auf einer vollen Klettersteig solche Typen direkt andere gefährden, aber wenn sie allein drauf sind und niemanden gefährden, ... bitte sehr ...
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Keko31. 07. 2014 13:19:00
An der Gonžarjeva peč war im ersten Todesfall zum Sturzzeitpunkt nicht in die Seil eingehängt, im zweiten Fall war er eingehängt, hatte aber das Klettersteigset falsch am Gurt befestigt, nämlich an der Schlaufe für Kletterzubehör (Sets, Karabiner, Haken...). Mit den Sicherungssets selbst war nichts verkehrt. Die Unfälle waren allein durch Nichtnutzung und falsche Nutzung der Sicherungssets bedingt.
Nach Schwierigkeit können wir Gradiška-Tour und Gonžarjeva peč gar nicht vergleichen, da letztere um einige Grade schwerer ist und die einzige Klettersteig bei uns, wo Sicherung Pflicht ist, aber richtig.
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dprapr31. 07. 2014 13:20:34
Ich stimme voll zu, dass es in unserer Hochgebirgs-Welt keine Klettersteige gibt. Und ich hoffe, wir sehen sie nie! Meiner Meinung nach gehören sie da oben nicht hin. Via Italiana kommt am nächsten an einen Klettersteig heran, ist aber schon über die Grenze.
Manchmal beobachte ich Wanderer (zugegeben selten, zuletzt in Österreich), wie sie mit diesen Sets "herumfummeln" wo sie gar nicht gebraucht werden. Und halten nur die hinter ihnen auf, erschweren sich selbst das Vorankommen. Wenn der Weg nicht für solches Vorankommen vorbereitet ist (und die meisten bei uns nicht), steigt die Sturzgefahr nur noch. Und oft verharren sie wegen VF-Set länger in der Abwurfschiene möglicher Steine...
Ich bemerke auch, dass uns manche mit ihrer Aggressivität allmählich im Stil jener ausstatten wollen, die ihre Rüstungen in Burgen zurückließen.
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jedriličar31. 07. 2014 13:38:45
@keko: dann entschuldige ich mich ... ich erinnere mich, dass es einige Stürze gab, bei denen Unfälle passierten, weil Karabiner bei Aufprall an Haken rissen, weil keine Stoßdämpfer da waren, so war die Fallenergie enorm höher. Offenbar nicht an Gonžarjeva ...
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dprapr31. 07. 2014 13:41:38
Ansonsten hier ein nettes Beispiel, das veröffentlicht wurde, wie weit Klettersteige uns bringen können... Ich denke, da hilft nur das VF-Set allein nicht viel, Muskeln werden auch nötig seinvelik nasmeh
http://www.gore-ljudje.net/novosti/109159/
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VanSims31. 07. 2014 17:05:15
Der Vergleich mit Autos, Sicherheitsgurten,... ist ausgezeichnet. Was für ein Aufstand war das, als sie Anfang der 80er bei uns vorgeschrieben wurden. Manche bewiesen sogar, dass der Gurt bei Unfällen schadet,... Na ja, heute wissen wir, dass er Leben retten kann und die meisten schnallen uns fleißig an.

Ich erinnere mich nicht mehr, wo ich die Unfallstatistik der 70er in Slowenien gesehen habe. Ca. 400-500 Tote pro Jahr. Und damals gab es noch nicht so wahnsinnig viele Autos (höchstens eins pro Familie) und dementsprechend seltener Verkehr. Viele starben in Unfällen, in denen heute Airbag oder Gurt sie retten würde.

Heute lacht man über 'Helmuträger', morgen wird es normaler Teil der Bergsportausrüstung. Wie man über Stöcke gelacht hat vor 15, 20 Jahren. Hätten wir damals ein Online-Forum gehabt, hätten manche vehement verteidigt, wie unnötig, lächerlich, sogar schädlich Stöcke sind, weil man sich draufspießen kann,...

Früher gab es keine Helme, keine VF-Sets,... Damals starb oder verletzte sich schwer, wer einen Stein auf den Kopf bekam oder auf einer Ferrata fiel. Die meisten von euch hatten das Glück, dass es euch nicht passierte, manche nicht... Wenn sie heute sprechen könnten, würden sie bedauern, nicht so viele Jahre später geboren zu sein.

Wenn es auch bei uns wie im Ausland ist, dass Unfallkosten nicht mehr aus dem Haushalt bezahlt werden, sondern man sich gegen Unfälle versichern oder selbst zahlen muss, dann ist es mir egal, wie jemand ausgerüstet ist. Bis dahin stehlen diejenigen, die durch mangelnde Ausrüstung, Überschätzung, Übermut und Ähnliches Unfälle herausfordern und bekommen, quasi aus dem Haushalt.

Und natürlich unter der Bedingung, die @jedriličar genannt hat, dass sie damit andere nicht gefährden. Und er hat recht, der zweite Unfall an Gonžarjeva peč wegen 'home made' Sicherung. Und wie er sagte: jeder ist Schmied seines Glücks. Ob du dich sicherst oder nicht ist deine Sache (solange du andere nicht gefährdest). Also entscheide selbst!

Es kommt mir dumm vor, dass manche sich sichern oder nicht wegen dem, was andere sagen: z.B. nicht, weil sie dann wie Helden dastehen oder weil auf hribi.net jemand sagte, dass man auf unseren Klettersteigen (absichtlich diesen Begriff, wer kein Italienisch kann, schaut im Wörterbuch nach, was 'via ferrata' bedeutet) nicht sichert, oder weil sie Angst haben, dass jemand sie auslacht oder anschreit (wie ich selbst erlebt habe, mich aber nicht groß gekümmert).

Das Leben ist deins, nicht das der anderen!
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jax31. 07. 2014 18:13:39
Nein, der Vergleich mit Sicherheitsgurten hält insgesamt nicht. Sache ist, Gurt nutzt Auto nicht schwerer oder mindert Nutzbarkeit. Andererseits Vorankommen mit konsequenter SVK-Nutzung viel langsamer, beeinflusst letztlich Sicherheit. Auto Nova Gorica-Ljubljana 1 Stunde, angeschnallt oder nicht. Bei durchschn. gesichertem Weg mit SVK viel mehr Zeit. Jeder Alpinist sagt: Kompromiss Geschwindigkeit-Sicherheit, langsamer nicht immer sicherer. Gleiches bei Klettersteigen. Übertriebene Langsamkeit: längeres Verweilen in Steinschlaggebiet, Konzentrationsverlust, längere Tour, mehr Wettereinfluss. Reale Risikofaktoren berücksichtigen. SVK erhöht Sicherheit, aber Abwägen zweier Gruppen, nicht schwarz-weiß.
Noch was: Niemand angesprochen, wie SVK genutzt wird. Gefühl: Außer schwere Steige anlegen und einhaken wo schwer scheint. Dilemma: gefährlich einerseits, konstantes Einhaken jeden Anker erhöht Langsamkeitsprobleme.
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dprapr31. 07. 2014 18:43:50
Fakt: Solange nicht fähig gesicherter Weg ohne SVK, da nichts mit SVK. Wie Profis: mit leichten anfangen, bilden/üben, erst nach Jahren härtere. Meiste Unfälle Schutt, Schneefelder, steile Gräser, nicht gesicherte mit Haken/Schlingen.
Haare sträuben beim Gesehen: rumfummeln mit Sets, schleifen, vergessen ausclippen... Auf Wegen wo früher keiner Selbstsicherung dachte. Führer fordern jetzt weil müssen.

Gurt-Vergleich. Ja, vermieden bis erste Strafe. Strafen in Bergen? Autos mit Aschenbecher noch kaufbar, passt nicht wie Rauchen fahren. Aber Gurt wichtiger!
Wie SVK wichtiger als Vorbereitung/schrittweise Härtere.

Echter Klettersteig, einverstanden Ausrüstung Pflicht + Umgang Wissen.
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VanSims31. 07. 2014 20:00:04
Klar muss man Set beherrschen, sonst verliert Sinn oder gefährlich. Schrittweise. Kein Wunder wenn Leichter SVK nutzen. Dort Lernzeit, nicht nach Fortschritt zu harten Steigen.

Alle wissen: immer mind. ein Karabiner dran (z.B. Wechsel). Basis. Wann umsteigen bergauf logisch (hier bei engen Haken weniger aber Übung für ausländische ernste, kommt ins Blut). Hier endet Wissen Durchschnitts-SVKler.

Z.B. Karabiner drehen? Schnapper unten/oben? Gurte? Oder frei baumeln zwischen Beinen wie meist gesehen? Dinge normale Nutzer nicht kennen... Nicht unwichtig.
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viharnik31. 07. 2014 20:23:52
In 90ern (80-90) gesicherte Wege in unseren Bergen wirkten stellenweise unsicherer als heute. Trotzdem von echten Bergsteigern besucht. Kein Stahlseil/Haken oder verrottet/gerissen, Fels gepackt weiter. Kein Wissen um SVK außer Kletterseil. Jahreszeiten natürlich feste Winter viel Schnee, wenig Absturz. Später Konsum Boom Hilfsmittel inkl. Set.
Heute aus unvorhersehbarer Natur/Steinschlag, Helm + Set Pflicht. Bergsteigerzunahme/Häufigkeit gesicherter Wege fordert Selbstsicherung.
Wer Wochentag ruhig in Bergen erwischt und geschickt auf gesicherten, dynamischerer natürlicher Aufstieg als mit SVK.
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IgorZlodej31. 07. 2014 20:25:40
Alle Ausrüstung Bild-/Textanleitungen, rumfummeln überflüssig. Langjährige Bergler wissen wann/wo. Problem Springer über Stufen.
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