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| lynx14. 06. 2012 11:54:01 |
aber das Band dämpft besser, besonders wenn du das System mit der Platte falsch baust.
Ich würde auch ein kombiniertes Set empfehlen, weil du den unteren Teil dann noch für etwas anderes nutzen kannst.
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| urbancek14. 06. 2012 15:32:30 |
Nur kein warmes Wasser daraus erfinden... 
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| viharnik14. 06. 2012 22:23:38 |
Heißes Wasser bezüglich Stoßdämpfer-Schutz am Klettergurt erfunden nur "kluge" Firmenhersteller, die vor allem auf Gewinne schauen.
Vor Jahrzehnten haben sich alle nur mit dem Seil eingeseilt und gesichert. Die Kraft, mit der man eventuell von einem Haken-Seil zum nächsten in zwei bis drei Metern Abstand fällt, ist keineswegs so groß, dass sie jemanden verletzt, der einen guten modernen gepolsterten Klettergurt trägt, beim Anhalten. Das Sicherungssystem selbst kostet nochmal einen guten Klettergurt. Ich benutze ein vier Meter langes Seil an beiden Enden mit Karabinerhaken am Klettergurt, einen anderen für Klettersteige brauche ich gar nicht. Neue einteilige Klettergurte sind beim Sturz auch sicher bezüglich Verhinderung der Drehung des Bergsteigers mit Körper über Kopf.
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| Keko14. 06. 2012 23:25:41 |
"viharnik" mit deiner Aussage, dass bei einem statischen Dreimetrerfalle die Kraft nicht groß genug ist, um verletzt zu werden, wenn man nur am Seil hängt, kann ich mich absolut nicht einverstanden erklären. Solch ein Fall reicht schon aus, um sich die Wirbelsäule zu brechen wegen des abrupten Anhalts und lebenslang invalide zu sein oder sogar komplett gelähmt. Ein moderner Sicherungs-Set stoppt solch einen Fall dynamisch und die Kräfte auf den Körper sind wesentlich geringer. Ich will so einen Fall auf einem modernen Set auf keinen Fall, weil schon da Verletzungen entstehen können, wie so ein Fall ausgehen würde, wenn nur am Seilende befestigt ohne dynamische Bremsmöglichkeit, stelle ich mir kaum vor. Besonders weil der Fall viel länger als drei Meter sein kann. Tut euch nicht leid, Geld für Sicherheit auszugeben, spart lieber woanders und nicht bei der Sicherheit.
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| viharnik15. 06. 2012 06:11:17 |
Bezüglich mechanischer Sicherheit widerspreche ich nichts, viel wesentlicher ist Sicherheit und Gefühle, die aus unserem Dachboden kommen und Einschätzungen beim Klettern und damit verbundene Erfahrungen natürlich das endgültige Schicksal des Menschen (als Ratgeber ja), auf das wir keinen Einfluss haben.
Dass nur Seil-Via-Ferrata-Sicherung gut ist, haben mir auch alte Alpinisten mit vielen km durchkletterten Wänden bestätigt, weil damals keine modernen Hilfsmittel gab. Anders wenn die Abstände zwischen Haken länger und vertikaler sind oder sogar lange Abschnitte nur Stahlgeflecht, aber das ist selten.
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| Zebdi15. 06. 2012 08:27:56 |
Ja, aber alle Sicherheit und Gefühle aus unserem Dachboden lösen sich beim Sturz auf - dann zählt nur die "mechanische" Sicherheit. Wenn wir drei Meter über dem Haken fallen und nur mit einem zwei Meter Seilstrang gesichert sind (ohne Bremsmechanismus), dann beträgt der tatsächliche Fall ~5m und wie Keko schrieb, endet es schlecht..sehr schlecht. Nur zur Info: einmal haben wir uns im Felsgebiet ein bisschen ausgetobt und ich sag dir, es kann dich schon bei einem sehr dynamischen Fall mit 5kg Rucksack leicht durchschütteln (nur mit Sitzteil des Gurts). Und noch das: alte Alpinisten haben früher ohne Klettergurt geklettert, um die Taille mit Hanfseil gebunden. Wenn jemand das wiederholen will, bitte schön
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| Keko15. 06. 2012 08:28:19 |
"Dass nur Seil-Via-Ferrata-Sicherung gut ist, haben mir alte Alpinisten mit vielen km durchkletterten Wänden bestätigt, weil damals keine modernen Hilfsmittel gab."
Ich stimme zu, das war früher, aber heute sind moderne Zeiten und wir haben moderne Sicherungshilfen zur Verfügung und warum sie nicht nutzen.
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| VanSims15. 06. 2012 10:45:36 |
Auch ich stimme zu, dass wenn wir moderne Sicherungstechniken haben, wir sie nutzen sollten. In harten Zeiten waren Sicherungstechniken schlechter. Es gab auch keine Sicherheitsgurte, später keine Airbags,... aber heute hat jedes Auto das. Alte Alpinisten haben sich öfter gebrochen, Fahrer und Beifahrer auf Straßen starben mehr,...
Zurück in moderne Zeiten: Was wenn du einen Unerfahrenen oder z.B. ein Kind an dich gebunden hast? Der kann wahrscheinlich nur Seil mit Karabiner benutzen?
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| urbancek15. 06. 2012 19:53:16 |
Zusammengefasst, wir wollen keine Stürze und all diese "Sets" sind nicht dafür, ständig zu fallen... OK, wenn es am Ende passiert, nur als echte Ausnahmefälle und es sollte nicht überall passieren und als eine Art Unterhaltung. Also, diese Ausrüstung ist für das Denken des Bergsteigers gemacht: "Ich darf nicht fallen!" und nicht für "Ich kann fallen, ich bin "gesichert"", wie jemand sich beim Lesen dieses Threads und endlosen Diskussionen wie viel das hält, wie viel jenes erklären könnte... Das sollte nicht in der Denkweise sein, denn niemand sollte fallen, außer wie gesagt in jenen seltenen Ausnahmefällen, wenn alles andere beim Menschen versagt.
Die Tatsache ist, dass "Sets" für Selbstsicherung der Psyche und dem Selbstvertrauen des Bergsteigers dienen im Sinne, dass im Kopf eine Sicherung ist. Der andere Zweck ist wirklich physisch, nämlich dich an wasserführenden Stahlseilen bei verschiedenen "Instabilitäten" an der Wand zu halten. Bei vertikal gespanntem Stahlseil mit sehr weit auseinanderliegenden Ankern werden in den meisten Fällen Verletzungen sehr schwer oder tödlich sein, daher rettet das Selbstsicherungs-Set hier keine Leben, sondern sorgt beim Sturz nur dafür, dass den Verletzten nicht Hunderte oder Tausende Meter tiefer findenLg!
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| Swiss16. 06. 2012 06:17:05 |
Hallo!
Bravo "urbancek" für den argumentierten Kommentar. Meiner Meinung nach könnte dieses Thema damit abgeschlossen sein.
LG und sicher in den Bergen!
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| matdra18. 06. 2012 12:30:13 |
Ich muss mich hier zu Wort melden, denn diese Meinung des „Stadtbewohners“ ist unsinnig und gefährlich. Das Sicherungsgerät ist da zu einem Zweck und ja, auch wenn niemand denkt „jetzt will ich fallen“, passieren Unfälle. Interessant ist gerade, dass die echten Bergsteiger immer die Geräte benutzen, die sogenannten Top-Bergsteiger nicht. Die Statistik lügt nicht und viele Unfälle! könnten mit Sicherungsgeräten verhindert werden. Ich meine, das Sicherungsgerät sollte PFlicht sein für alle, die auf sehr anspruchsvolle Wege gehen. Die Stahlseile und Haken sind da zu einem Zweck, sonst wäre alles freies Klettern.
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| grga18. 06. 2012 12:40:23 |
Ich weiß nicht, warum das Denken des Städters unsinnig und gefährlich sein soll. Ich stimme ihm voll und ganz zu.
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| Zebdi18. 06. 2012 13:04:01 |
Es ist nicht unsinnig und gefährlich, aber etwas irreführend. Mit dem ersten Absatz stimme ich voll zu, der zweite ist wirklich etwas irreführend. Es steht nämlich, dass bei einem Sturz an einer vertikal gespannten Stahlseil mit sehr weit auseinanderliegenden Ankern in den meisten Fällen Verletzungen sehr schwer oder tödlich sein werden. Das gilt natürlich nur bei einem Sturz in unmittelbarer Nähe des oberen Ankers und wenn die Anker wirklich weit auseinander sind. Man kann auch näher am unteren Anker stürzen, wo die Folgen nicht so schwer sind - vorausgesetzt natürlich, man hat ein Sicherungsgerät.
Über die Sinnhaftigkeit der Nutzung eines solchen Geräts in unseren Bergen ein andermal..
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| dprapr18. 06. 2012 16:51:48 |
"Ich meine, das Sicherungsgerät sollte PFlicht sein für alle, die auf sehr anspruchsvolle Wege gehen."
Matdra - ich hoffe, es taucht niemand auf, der vorschlägt, dass es Pflicht ist, im Tal zu bleiben!
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| viharnik18. 06. 2012 18:21:34 |
Als wir Bergsteiger noch keine Klettergurte hatten, waren wir sehr froh, wenn auf dem Weg ein Haken und zerfranster Draht war, jetzt machen alle Tamtam mit irgendeiner perfekten Ausrüstung, die nicht diesen authentischen Kletteraufstieg gibt und damit die Berg-Erfahrung verzerrt-verfälscht wird. Ich sage immer noch, dass die größte Sicherheit immer noch in unseren Köpfen, Gefühlen, Erfahrungen und endgültigen Entscheidungen liegt, dass wir etwas noch schaffen. Am Ende schlagen wir uns mit der Ausrüstung bei einem möglichen Sturz auch oder werden sogar schwerer verletzt - Haken reißt aus, Friend, fallende Steine usw.
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| matdra18. 06. 2012 20:31:03 |
Dann brauchen wir auch Helm, Steigeisen usw. nicht für die Sicherheit
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| viharnik18. 06. 2012 20:53:14 |
Berg-Naturisten nehmen wahrscheinlich keine Schuhe mit in die Wand, aber man muss sie mehrmals retten, wenn sie stecken bleiben.
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| 1mitjas18. 06. 2012 22:46:09 |
Einen Bergführer, der einen Zweiteilgurt empfiehlt, findet man schwer. Wir alle achten auf unser Komfort. Ich selbst habe schon einige lange Stürze in den unteren Teil des Gurts hinter mir und bin noch hier mit der ganzen Wirbelsäule. In Extremfällen rettet der gesamte Gurt den Rücken (mit schwerem Rucksack-20+ kg.)
Auf Klettersteigen sind die Kräfte beim Sturz auf einen Haken sehr groß, deutlich größer als beim Alpinklettern (das Drahtseil ist statischer als das Seil, der Stopp erfolgt am unteren Haken). Der menschliche Körper hält 7 kN ohne schwere Verletzungen aus, deshalb ist alle Kletter- und Klettersteigausrüstung dafür ausgelegt. Ich würde nicht mit Seilenden experimentieren, vielleicht sogar Prusiks statt Sicherungsgerät. Wenn hinten ein Kind ist, reicht Prusik mit richtiger Technik völlig. Natürlich muss der Führende genau wissen, was er tut, nicht warten, wann er fällt.
ps.: und das Kind an die dafür vorgesehenen Stellen binden, nicht an die Ausrüstungsschlinge. das sehe ich auch oft.
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| Keko19. 06. 2012 00:51:30 |
"1mitjas" hat es völlig richtig aufgeschrieben und ich stimme voll mit ihm überein. Dass die ungefähre Kraft, die der menschliche Körper ohne Verletzungen aushält, ca. 7 bis 8 kN beträgt, sieht man schon aus den Daten zur Bremskraft, die dynamische Sicherungsseile auf dem Markt bieten. Ich würde noch ein paar Zahlen ergänzen, die man bekommt, wenn man Daten in physikalische Gleichungen einsetzt. Ein modernes Sicherungsgerät mit genähter Bande, die kontrolliert reißt, kann sich bei einem Sturz um ca. 2 Meter verlängern. Nehmen wir als Beispiel eine fallende Person mit 75 kg Masse und überschreiten nicht die Bremskraft von 7 kN, kann der Sturz maximal ca. 20 m betragen. Fällt dieselbe Person gesichert mit Seil oder Endlosschlinge und berücksichtigen wir, dass diese sich auch um 10 cm dehnt, ergibt sich ein Sturz von ca. 4 Metern. Das sind sehr grobe Rechnungen ohne Berücksichtigung von Ausrüstungs- und Rucksackgewicht oder höherem Körpergewicht, wodurch die Sturzhöhe entsprechend sinkt. Diese Daten habe ich genannt, damit auch die, denen Physik nicht so vertraut ist, ungefähr die Grenzen der Sicherungsutensilien wissen. Aus diesen Zahlen lässt sich erkennen, dass das Sicherungsgerät Leben ganz gut retten kann, wenn es zum Sturz kommt. Man muss sich bewusst sein, dass Verletzungen auch bei kleineren Stürzen entstehen können, da diese Zahlen theoretisch sind und zusätzliche Faktoren nicht berücksichtigen, die Verletzungen bei Sturz beeinflussen (Schläge an Felsen, unkontrollierte Drehungen usw...).
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| viharnik19. 06. 2012 05:55:35 |
Mitjas' Erklärung passt voll und ganz bezüglich der Belastung des einteiligen Gurts oder +20kg Rucksackgewicht, das hab ich auch gehört. Keko hat es mit empirischer physikalischer Rechnung untermauert ohne Berücksichtigung möglicher Seitfaktoren für einen spezifischen Unfallfall. Das ist es!.
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