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Bohinj 2864

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keber15. 04. 2013 23:02:00
Nur so viel: Von der Natur kann man nicht leben, wenn man sie nicht richtig nutzt. Slowenien braucht neue Investitionen wie diese zum Überleben. Wir sind schon jetzt bei weitem das am stärksten zugewachsene nicht-skandinavische Land, ein paar Hektar weniger Wald wird kein großer Eingriff in die Natur sein.
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Holcar25. 04. 2013 23:15:28
wenn du schneiden willst, keber, geh in den Wald und schneid dort an einem Tag, wenn dir das so wichtig ist.
30000 und mehr Kubikmeter-das ist doch gar nichts.


60% der slowenischen Wälder sollten unser Stolz sein.zmeden
Wälder sind da, um zu sein, nicht nur zum Fällen.
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keber16. 04. 2013 00:12:05
Und was sollen wir mit diesen Wäldern machen, wenn man sie nicht anfassen darf? Also Natur erhalten, aber nur von der Straße aus anschauen oder wie?

Ansonsten hast du recht, 30.000 Kubikmeter sind nichts. In Slowenien beträgt der jährliche Holz-zuwachs fast 300x mehr, d.h. rund 8,5 Millionen Kubikmeter. Davon fällen wir nicht einmal die Hälfte, was bedeutet, dass für die Zukunft der slowenischen Bewaldung wegen 0,3 % zusätzlichem Holzeinschlag des slowenischen Jahreszuwachses wirklich keine Sorge besteht.
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jax6. 04. 2013 02:25:01
Ich glaube, dass ein paar Seiten zurück schon der Segler den Punkt getroffen hat: tatsächlich ist die Idee, dass man in Slowenien im Tourismus eine "unberührte" oder "unverderbte" Natur vermarkten könnte, vollkommen dieselbe Wahnvorstellung wie die aus Kroatien, dass man dort nur Meer und Sonne verkaufen könnte. Nein, jeder Tourismus, so naturnah er auch sei, erfordert Eingriffe. Und letztendlich ist alles nur in der richtigen Maßnahme, wie es schon die alten Griechen wussten ...
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viharnik6. 04. 2013 09:58:18
Alles wird funktionieren, wenn man auf dem Markt etwas Neues mit Pools, Saunen, typischen Holzhütten, gutem Essen, organisierter Führung von Ausflügen usw. anbietet. Mit diesem Projekt 2864 könnte man Ökonomen, dipl. Gastwirte und Service-Techniker, Friseure, Physiotherapeuten, Bergführer, Wassersportführer, Naturkundler Botaniker, Segelflug- und Gleitfluglehrer, MTB-Fahrradführer und Spezialisten, Jagd, Bogenschießen, Reiten, Höhlenforschung, Pokljuka-Moorlandschaft, Kirchen- und Burggeschichte, autochthone Küche und Bräuche der Bohinj-Käserei, Winter-Tourenski, Langlauf und Eisklettern, Angeln beschäftigen. All das kann Bohinj mit Umgebung bieten, wenn man mit gemeinsamen Interessen und Organisation sowie Perfektionismus auf den Markt geht.
Schon allein in Bad Kleinkirchheim im Österreichischen Kärnten ist es rappelvoll mit Gästen, wo sie nur Skipisten und bekannte Bäder sowie viele Blockhütten zur Miete anbieten. Die Natur selbst bietet uns alles, ich denke aber, wir sind ein bisschen im eigenen touristischen und wirtschaftlichen Entwicklung eingeschlafen. Deshalb gilt das Sprichwort: Verpasste Gelegenheit kommt nicht wieder.
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capraibex6. 04. 2013 11:18:33
Ich stimme mit viharnik zu. Wir müssen uns einfach an den Österreichern ein Beispiel nehmen, wie dort die lokale und breitere Gemeinschaft für die Sache lebt. Nicht dass wir noch jahrelang verfallene Skigebiete anschauen. Unsere Probleme fangen bei uns am Start jedes Projekts an, wo schon alle stehlen und persönliche Vorteile hätten.
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CarpeDiem2476. 04. 2013 11:42:39
@Viharnik - ich unterschreibe deinen Beitrag auch. nasmeh
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VanSims6. 04. 2013 11:50:13
Nutzen wir die Natur sinnvoll.

Wisst ihr, warum Italiener, Österreicher und andere zu uns kommen? Das sind genau diese Minderheit, die unberührte Natur liebt. Und für sie ist Slowenien das Paradies. Diese Massentouristen sind natürlich zu Hause zufrieden.

Ich habe nichts gegen neue Projekte. Aber warum nicht das Kleingewerbe fördern? Das kann uns aus der Krise helfen. Unsere Zukunft hängt nicht von ein paar riesigen Projekten ab, sondern von privater Initiative unternehmerischer Einzelpersonen. Und denen muss man helfen. Wenn das Pferd, auf das du alles gesetzt hast, schwächelt, verlierst du alles, aber wenn eines der kleinen Projekte scheitert, ist es keine Tragödie.

Wie lobenswert der österreichische Umweltschutz ist, sieht man an ihrem Umgang mit Wäldern. Solche Abholzungen sieht man überall in Kärnten, von den Straßen, von Wanderwegen, von Gipfeln,...

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keber16. 04. 2013 12:33:16
Kleines Gewerbe wird uns nicht aus der Krise retten, das machen nur die ärmsten Länder, weil sie nichts Größeres kennen, nicht können oder keine Ressourcen haben. Und auch für kleines Gewerbe musst du etwas bieten, und das ist nicht genug nur ein Aussichtspunkt aus dem Tal.
Ich sage nicht, dass man französische Skigebiete bauen muss, aber jede kleine Buschgruppe wie heilig zu schützen, während wir viel zu viele davon haben (und zu jedem Zeitpunkt 10% Sloweniens verwildert), ist Unsinn. Und gerade deswegen, weil wir hier jede Maulwurfshügel und jeden Grashalm schützen müssen, passiert nichts, das Slowenien vom Pfad in den wirtschaftlichen Untergang abbringt. Vom Tourismus kannst du nicht leben, indem ein paar Leute die Sehenswürdigkeiten anschauen kommen, wenn überhaupt, direkt vom Flughafen Brnik.

Vielleicht noch diese Info: Mit dem geplanten Skigebiet wird weniger Holz gefällt als der jährliche Zuwachs auf der Jelovica.
Ja, vernachlässigbar.
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lubadar6. 04. 2013 12:47:25
Ich wohne nicht weit von Bohinj und kenne auch Bohinjcer.
Wenn jemand von außerhalb kommt, gibt es kein Problem, alle notwendigen Genehmigungen zu bekommen, ein Einheimischer kann aber in einem alten Haus nicht mal ein 5 cm größeres Fenster einbauen, weil es das Bild von Bohinj verdirbt. Soweit ich weiß, arbeitet der Investor nicht mit eigenem Geld, also wenn das Projekt scheitert, fällt es auf die Kreditgeber, und dann weiß man wohin...
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VanSims6. 04. 2013 17:26:15
@keber1:

Was du im ersten Absatz geschrieben hast, sag das keinem ernsthaften Ökonomen...

Gerade die reichsten Länder Europas basieren auf kleinem Gewerbe privater Initiative. Österreich, Schweiz, Niederlande,... Sie haben auch große Unternehmen und Projekte, aber nicht so sehr, dass die Wirtschaft in großem Maße davon abhängt. Und gerade arme Länder stützen sich nur auf große Projekte (typisch z.B. sozialistische od. die meisten postsowjetischen Länder)

In diesem Sinne ist Belgien ein sehr lehrreiches Beispiel. Im 19. Jh. und bis zum 2. WK war Wallonien reicher. Die Wirtschaft wurde von riesigen Schwerindustrie-Komplexen, Bergbau, Kohlebergbau,... angetrieben, d.h. GROßE Projekte. Sie blickten verächtlich auf die Flamen (die halb so industriell entwickelt waren) als arme Tieflandbauern. Nun, nach dem 2. WK drehte es sich um. Die Industrielle Revolution verlor an Fahrt, die postindustrielle Gesellschaft begann. Schwerindustrie, Kohle,... verloren zunehmend Sinn zugunsten ökologischerer Quellen, Dienstleistungen, Tourismus,... Die Flamen, die nicht so belastet waren von der industriellen Erbschaft, ergriffen schnell die Chance und nutzten gerade mit kleinem Gewerbe privater Initiative die goldenen 50er und 60er und überholten das verkrustete Wallonien, das alles auf große klobige Projekte setzte, die in der postindustriellen Gesellschaft einer nach dem anderen scheiterten. Deshalb konnten sie sich nicht so schnell umstellen wie die Flamen, die quasi von vorne begannen. Heute wissen wir, dass Flandern viel reicher ist als Wallonien, das sich erst vor ca. 10-15 Jahren zu erholen begann.

Und warum über Belgien reden, wir haben ein Äquivalent bei uns, nur in viel kleinerem Maßstab: Zasavje-Revier, einst Stolz der Wirtschaft heute Kollaps mit Haufen Arbeitsloser. Und in Europa: Ruhrgebiet (die Deutschen haben es teilweise wieder mit kleinen Projekten saniert, sogar Tourismus mit Besuchen geschlossener Fabriken, Minen, Industrimuseen,...), französische Regionen Nord und Lothringen, englische Midlands,...

Und was würde Zasavje heute retten? Genau das: Förderung kleinen Gewerbes, private Initiative, Dienstleistungen, Tourismus,... Gleiches Velenje und Šoštanj. Unsere machen so 'nen TEŠ. Gott behüte, statt das in schnellere Bau von Kraftwerken an der Save zu stecken.

Aber ich stimme dem zweiten Absatz zu: Dieses und jenes schützen,... musst du nicht weiß wie viele Papiere und Umwelt- und Raumordnungs genehmigungen besorgen,... Ja, genau das schreckt kleine Unternehmer und auch ausländische Investoren ab.

Interessant, wie dieses Bohinj 2864-Projekt so schnell alle Genehmigungen bekommen hat. Es wurde gerade erst richtig darüber geredet. Jemand oben sagte, das einzige Problem sind noch zwei Eigentümer (nebenbei: Wenn in Österreich etwas Wichtiges gebaut wird, enteignen sie zuerst alle Eigentümer in dem Gebiet(!), damit der Bau sofort starten kann und dann verhandeln sie über Entschädigung vor Gericht).

Interessant, dass hier sofort für alle Papiere gesorgt wurde, ein kleiner Privatmann kann sich aber 5-10 Jahre mit Bürokratie *ärgern* und es ist fraglich, ob er Erfolg hat.
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jax6. 04. 2013 18:44:30
vansims:

Du hast nicht ganz recht. Kleines Gewerbe ist tatsächlich hauptsächlich charakteristisch für arme Länder, besonders asiatische und afrikanische. Dort gibt es gar keine größeren Wirtschaftssysteme, und die gesamte Wirtschaft, die diese Länder kennen, ist standardmäßig klein - von Handy-Verleih, Schuhputzen, Subsistenzlandwirtschaft usw. Aber es fehlt an Kapital für Investitionen in höhere Produktivität und Arbeitsplätze.
Nun - was ist mit Deutschland und Österreich, die oft als Länder genannt werden, die auf kleinem Gewerbe basieren - das ist eine kleine optische Täuschung. In Wirklichkeit haben diese Länder (auch Schweiz, Niederlande u.a.) verteufelt gut entwickelte große Wirtschaftssysteme. Und sie können einen größeren Teil des BIP im kleinen Gewerbe erzeugen genau weil sie feste und gut geführte große Systeme haben, in die sich kleine Firmen als Unterauftragnehmer einbinden können. Wenn du aber kleines Gewerbe ohne große Systeme machen willst, bekommst du wirklich Basar-Wirtschaft. Und das ist die Richtung, die einige in der slowenischen Wirtschaftspolitik befürworten, ich finde das eine völlig verfehlte Position. Wenn wir annehmen, dass unsere kleinen Firmen sich als Unterauftragnehmer in globale Marktsysteme einbinden müssen, geben wir indirekt zu, dass wir immer eine minderwertige Kolonie des entwickelten Westens sein werden.
Und bezüglich Walloniens und anderer klassischer Industriegebiete: Deine Analyse ist grundsätzlich richtig, aber der Hauptgrund, warum sie heute noch hauptsächlich depressive Regionen mit hoher Arbeitslosigkeit und Abwanderung der Bevölkerung sind, ist einfacher: Diese Regionen haben als Folge des Booms der Schwerindustrie einfach zu viel Bevölkerung. Die Folge ist klar - es kommt natürlich schrittweise zu einer Umsteuerung der Wirtschaft und zumindest begrenztem Aufschwung. Aber dieser Aufschwung bringt sie nie zum gleichen Standard wie zuvor. Einfach weil kleines Gewerbe nie so viele Arbeitsplätze bieten kann wie Schwerindustrie. Daher passiert in solchen Regionen schrittweiser Aufschwung, aber sie bleiben sozial fragile Regionen mit hoher Arbeitslosigkeit und depressiver gesellschaftlicher Atmosphäre. Und das ist größtenteils Sache einfacher Mathematik - dort sind einfach zu viele Leute für jede Wirtschaftsbase. Und so sind jetzt alle alten Industriegebiete - Wallonien, Nordengland, Ruhrgebiet, wenn du willst Zasavje. Wachstum kann passieren, aber echter Aufschwung nicht. Und er kann nie wieder passieren, es sei denn, eines von zweien passiert: Entweder wandern genug Leute aus der Region aus, damit der Druck auf die Wirtschaftsbase nicht mehr so hoch ist, oder es kommt eine neue Industrielle Revolution.
Deshalb bin ich sehr zurückhaltend beim Schlagen auf große Wirtschaftssysteme und Befürworten von kleinem Gewerbe. Große Systeme sind nun mal die Basis und obwohl in entwickelten Ländern wirklich mehr Beschäftigte in kleinen Firmen sind, können diese Firmen gerade wegen der großen existieren.
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Holcar26. 04. 2013 18:49:39
es geht darum, um welche Art von kleinem Gewerbe es sich handelt.
In Slowenien findest du keine Schuhputzer usw., wenn überhaupt, müsstest du sie mit Lupe suchen. Ich bin sicher, dass vansims das nicht meinte.
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VanSims6. 04. 2013 21:51:19
@jax:

Du hast recht, ohne größere Systeme geht's nicht. Gebiete, die noch unterentwickelt sind, haben natürlich keine solchen Systeme. Die sich entwickelnden (China, Indien, Südamerika,...) entwickeln sich gerade auf deren Basis. Bis hierhin alles schön und richtig. Aber die westliche Gesellschaft ist schon entwickelt. Die westliche Gesellschaft hat sich auf großen Systemen der Industriellen Revolution entwickelt. Das geht bis zu einem gewissen Grad, um die Basis zu bekommen, und dann muss früher oder später noch etwas anderes passieren, sonst ist das 'Wallonien-Szenario' unvermeidbar. Man kann nicht nur von großen Projekten leben. Sie geben die Basis und schon während man die Konjunktur ausreitet, die sie bieten, muss man denken, was danach kommt, wenn sie erschöpft sind. Nichts ist ewig.

Den Wallonen ist das passiert genau weil sie einerseits einseitig ausgerichtet waren und andererseits auf diesen Projekten eingeschlafen sind. Das Geld, das sie brachten, haben sie nicht in andere Branchen, andere Projekte, Vielfalt der Wirtschaft investiert, was auch Kapitalstreuung bedeutet im Sinne, dass nicht alles in wenigen großen Dingen konzentriert ist, von denen alles abhängt.

Das kann z.B. auch den Arabern passieren. Jetzt leben sie gut vom Öl. Reichtum ist in Händen einer Handvoll Scheichs und Ölmagnaten konzentriert. Und dann? Wenn es ausgeht? Oder wenn wir zufällig (trotz mächtiger Öllobby) vorher alternative Energie entwickeln? Wenn sie die Ölgewinne nicht weiter in andere Projekte, andere Leute, feinere, flexiblere Wirtschaft lenken, gehen sie am Ende der Ölzeit zurück zu Kamelen und Zelten, wenn ich ein bisschen übertreibe. mežikanje

Slowenien ist schon ziemlich entwickelt. Wir brauchen auch noch große Entwicklungsprojekte. Wenn Bohinj 2864 eines davon ist, habe ich nichts dagegen. Aber wir müssen denken, was danach? Sonst kann uns das 'Wallonien-Szenario' passieren, das in dieser Krise eigentlich schon begonnen hat, aber es ist noch nicht zu spät.

Auch wir waren zu sehr auf große Projekte ausgerichtet, so zu sagen. Eines davon war z.B. Export auf reiche westliche Märkte und Balkan. Und fast nirgendwo sonst. Und jetzt wo diese Märkte in Krise sind, hat es uns auch getroffen. Jetzt fangen wir erst an, uns auf wachstumsstarke Märkte Asiens und Südamerikas umzustellen. Aber langsam. Wir hätten es früher tun sollen. Das ist ein Beispiel dafür, was ich sagte, dass man schon während große Projekte Geld bringen schon an Feinere denken muss, in unserem Fall Diversifikation des Exports (und Investition seiner Gewinne anderswo) und das passiert, wenn es mehr Firmen gibt, die auf verschiedene Märkte handeln i.e. feinere Wirtschaft.
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viharnik7. 04. 2013 07:50:30
Der Unterschied zwischen uns und den Ostlern ist, dass dort Endprodukte mit billiger Arbeitskraft hergestellt werden können, weil das Volk selbst an harte Arbeit für wenig Geld gewöhnt ist. Wir haben solche Arbeitsgewohnheiten in der Geschichte nie entwickelt und übernommen, geschweige denn täglich für eine Handvoll Reis arbeiten. So hat sich die Weltproduktion zuerst nach China ausgebreitet, jetzt schon nach Indien und andere nahe Länder, dann wird das Geschäft langsam nach Afrika kommen. Für uns bleibt das Aushängeschild nur Wissen und Projekte sowie Herstellung qualitativ hochwertiger Spezialprodukte, die weltweit verkauft werden. Wir als europäische Nation werden den östlichen Gesellschaften bei Endprodukten nie gewachsen sein, weil wir uns in der Geschichte einfach nicht in harten Bedingungen entwickelt haben, um Nutzen zu schaffen, und es nicht brauchten. Wir lebten als moderne Wissensgesellschaft und menschliche Werte mit völlig anderem Alltagstempo. Im Weltwirtschaft können wir nur mit Entwicklungs-Wissen und einigen Endprodukten konkurrieren, die der Osten noch nicht herstellen kann. Ich greife immer noch lieber zu qualitativ hochwertigen europäischen Produkten als zu etwas billigerer, aber auch minderwertiger Ware aus dem Osten. Sie kopieren dort alles massenhaft, sogar Solar-Kollektoren (Photovoltaik), aber die leistungsstärksten Module mit höchster Flächenausbeute bei Sonneneinstrahlung können sie noch nicht herstellen, hier führen Deutsche und Kanadier.
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Holcar28. 04. 2013 17:24:32
@viharnik: du hast teilweise recht damit, dass Slowenen nie Arbeitsgewohnheiten hatten. Wenn sie sie heute nicht haben (und natürlich kannst du nicht von allen reden, vielleicht von der Mehrheit) bedeutet das nicht, dass es immer so war. Früher waren die Bedingungen der Slowenen ziemlich ähnlich denen in den erwähnten Ländern der Dritten Welt. Auch Slowenen plagte mehrmals in der Geschichte schwere Armut (heute noch an manchen Orten, aber Anteil kleiner) und sie arbeiteten sehr hart für sehr wenig Lohn. Ein Beispiel ist die Zeit der Bauernaufstände und damit verbundene Tlake, und mehr gäbe es.
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zmaja0076. 05. 2014 14:36:28
Es ist Tatsache, dass im Fall des Skigebiets 2864 Bohinj drei Strafanzeigen wegen Amtsmissbrauchs gem. Art. 258 KZ-1 eingereicht wurden, gegen zwei Staatsuntersekretärinnen und eine Anwältin, dass eine der PP schriftliche Drohungen bearbeitet, dass die Schwesterfirma MPM Engineering des zukünftigen Bauherrn Boštjan Čokl 16 Mio. Minus hat, dass die Projektfirma MARBO 17 Mio. Minus hat, dass sie erwarten, den Staat um mind. 25 Mio. € zu betrügen, dass sie die Eigentümer Bogataj und Tičar enteignen wollen (Immobilienwert 600.000,00 €, bieten ihnen 2.800,00€), dass begründeter Verdacht besteht, dass die Umweltgenehmigung für das Skigebiet gefälscht ist, dass die Hälfte der jetzigen Regierung involviert ist, dass kein Printmedium außer DELO am 19.4.2014 es wagte, den Offenen Brief an die Regierungschefin zu veröffentlichen, dass seit 3.4.2014 in keinem Medium mehr ein Artikel über Skigebiet 2864 Bohinj ist, dass Bürgermeister Kramar früher Direktor eines Hotels bei Čokl war, dass bis jetzt in keiner Sitzung ein Vertreter der Firma LEITNER, die bauen wird, getroffen wurde, die im Projekt reine 1.920 € investiert hat (per notariellem Akt), dass das EKO Hotel in Bohinj aus gespendeten 4 Mio. € vor 10 Jahren gebaut wurde, dass es in 10 Jahren guten Umsatz von 600.000,00€ gemacht hat und dass MPM Engineering heute ein Konto mit 515 Tagen Sperre hat. Das wird das dritte große Projekt in Slowenien, nach Stožice und Maribor Ampeln. Bezüglich Seilbahnen in Slowenien - folgt den Medien und lest über ihren Erfolg. Außer ein oder zwei - alle am Boden. Kanin wäre mit 500.000,00€ gelöst, das einzige geeignete Hochgebirgsskigebiet - gab keinen Helden dafür. Noch das: Alle Medien wurden über das Geschriebene informiert, ruft Gorenjski glas, auch Radio Triglav, auch Bleder Bürgermeister usw. Schönen Tag!
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viharnik6. 05. 2014 17:47:42
Motten kleben immer an Lichtern, so auch im übertragenen Sinn bei Leuten bei großen Projekten. Besonders gilt das für Slowenien, wenn der Hintergrund noch faul und korrupt ist und auf alten Fundamenten operiert. Es gibt keine Rechtskörper, die sich mit wirtschaftlich-politischen Unregelmäßigkeiten befassen oder sie haben kein Interesse einzugreifen oder es ist sogar von höheren Instanzen begrenzt, da es ihnen wahrscheinlich besser passt für eigenen Profit.
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peter29. 05. 2014 20:05:53
Zmaja007, interessant.
Angesichts dessen, dass wir über das Zelten auf dem Gipfel Rjavina, das Hr. Čokl ersonnen hat, fast sogar in der New York Times gelesen haben, wäre es interessant, auch eine Antwort von ihm auf diese Fakten zu lesen.
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viharnik9. 05. 2014 20:43:11
Die Tatsache ist, wie der Mitkommentator auf dem Portal Gore-ljudje zu diesem Thema schön beschrieben hat, dass bei uns alles überfordert ist und nicht im Gleichgewicht mit normalen menschlichen Werten und dem Aufenthalt steht, wie er in anderen Alpenländern bekannt ist. Wie ich von einem Kollegen erfahren habe, soll der TNP jährlich sieben Millionen rückzahlungsfreie Mittel aus EU-Fonds für die Parkentwicklung erhalten. Dort sind rund 35 Leute beschäftigt. Wohin geht all das Geld, weiß nur Gott. Dazu sind sie noch im Roten. Wahrscheinlich sind wir generell noch ein zu junges Land mit zu wenig Erfahrung, um solch wildem Tycoon-Kapitalismus zu widerstehen und einer staatspolitischen versöhnenden Haltung zu folgen.
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