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Radfahrer in den Bergen

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mmuz8. 02. 2014 10:07:04
@VanSims: Ich habe die Regelungen (also Rechte und auch Einschränkungen) in den Regionen Friaul-Julisch Venetien, Veneto, Trentino und der Autonomen Provinz Bozen genannt. Diese sind uns am nächsten, haben eine ähnliche natürliche Umgebung (Alpen) und sind aus Sicht des Bergfahrens am relevantesten. Ich gebe zu, ich habe mich nicht dafür interessiert, wie es z.B. auf Sizilien geregelt ist, weil es mich nicht interessiert. Wenn in irgendeiner süditalienischen flachen Region Radfahren abseits Asphalt vielleicht nicht erlaubt ist, ist das realistisch für slowenische Verhältnisse nicht relevant.

Weißt du, wo das Problem liegt? Jemand stellt die Lage und das Problem genau und korrekt dar. Die andere Seite will oder kann es nicht verstehen oder liest es nur flüchtig. Dann vereinfacht dieser Jemand immer weiter, damit die Grundidee endlich rüberkommt. An einem Punkt sagt die andere Seite dann "hey, das ist sicher nicht so einfach wie du sagst - du lügst!".

Kein vernünftiger Mensch erwartet, dass Radfahren absolut überall ohne Ausnahmen erlaubt ist. Für jede Aktivität, auch Wandern, gibt es Einschränkungen und lokale Verbote, überall. Und ja, in Italien haben Bergfahrer "alles offen" außer Ausnahmen, wo Radfahren (Wandern, Gleitschirmfliegen, Tourenski) nicht erlaubt ist, das sind vielleicht ein Prozent aller Wege.

Ich hoffe, du unterscheidest zwischen "alles offen außer den folgenden Ausnahmen" (Radfahrern erlaubt z.B. 95% der Wege) und "alles geschlossen außer der folgenden Ausnahme" (Radfahrern erlaubt 20km von 9000km Wegen, das sind zwei Promille).

Für einen umfassenden Überblick über die Gesetzgebung in anderen Ländern, deren Korrektheit nach meinem Wissen niemand anzweifelt, hänge ich den Link zu den PZS-Seiten nochmal an: http://ktk.pzs.si/vsebina.php?pid=131.

VanSims, ich habe nicht bemerkt, dass du so objektiv bist, deine bewiesenen Fehler zuzugeben. Sag dir einmal, dass die Möglichkeit für Radfahrer nach aktueller Gesetzgebung etwas zu tun so theoretisch und lebensfern ist, dass sie fast unausführbar ist. Mit solchen Aussagen beleidigst du diejenigen, die Jahre und Jahre Mühe investiert haben, um einen einzigen doppelverwendbaren Weg in Slowenien zu öffnen - das sind diese "ehrenvollen" zwei Promille, auf denen alle slowenischen Radfahrer aus ganz Slowenien fahren sollen. Wirst du diese Tatsache auch diesmal ignorieren?
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FSkok8. 02. 2014 10:22:28
@mmuz; da du gerade KTK erwähnst, sag mal, was ist ihre Haltung zu der Sachezwinkern!
Denn angesichts dessen, dass sie als einer der wenigen die Problematik beider Interessenseiten kennen, sollte die Meinung dieser Kommission schon ziemliches Gewicht haben, findest du nicht?
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tslok18. 02. 2014 10:37:42
Die offizielle Meinung der KTK ist ziemlich durch die Meinung der PZS eingeschränkt. Da KTK Teil der PZS ist, kann sie den Beschlüssen und Meinungen der PZS nicht widersprechen
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FSkok8. 02. 2014 10:41:46
Ja, wer vertritt dann die Interessen der Berg- oder Tourenradfahrer?
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mmuz8. 02. 2014 10:54:09
Ich habe eine halbe Stunde einen längeren argumentierten Antworttext an FSkok geschrieben und als ich ihn posten wollte, ist er verschwunden? Grrr...
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cebelca8. 02. 2014 10:57:23
Mmuz, sehr gut geschrieben.

Und noch etwas. Jeder hat das Recht, seine Meinung zu äußern, was mich aber stört, ist das Schreiben bestimmter Individuen, die an der Debatte teilnehmen und sich verhalten, als hätten sie Antworten auf alle Fragen, obwohl sie nicht einmal die grundlegenden Begriffe geklärt haben und sich nicht einmal die Zeit nehmen, etwas Zusätzliches über dieses Thema zu lesen, das viel komplexer ist, als sie es darstellen wollen.
Und anstatt dass das Thema vorankommt und wir gemeinsam konstruktive Lösungen suchen, wiederholen wir non-stop dasselbe denselben Leuten.

p.s. Ich hatte deine obigen Posts im Sinn, mit diesem letzten hast du mich überholt. Zwinkern



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mmuz8. 02. 2014 11:00:17
@FSkok - wie @tslok1 gesagt hat
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FSkok8. 02. 2014 11:13:12
@cebelca; ich habe meine eigenen Meinungen, meistens argumentiert, jeder hat aber das Recht, sich nicht mit mir einverstanden zu erklären und das auch auszudrücken, genau deswegen ist das Thema auch unter allgemeinen Gesprächen, deswegen ist dein Angriff auf Andersdenkende, besonders in diesem brennenden Thema, wirklich nicht angebracht. Es ist nicht wahr, dass ich nur Antworten habe, ich habe auch Fragen, auf die ich bisher keine zufriedenstellende Antwort bekommen habe.
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mmuz8. 02. 2014 11:21:14
Na, ich fasse kurz aus dem Gedächtnis zusammen, was ich verloren habe (nochmal grrr).

FSkok - warum betonst du unter allen Nutzern der Berginfrastruktur erneut die Bergfahrer? Warum sollten sie sich zu Pflichten verpflichten? Welchen Pflichten haben sich Tourenski-Fahrer, Gleitsegler, Kinologen, Höhlenforscher, Reisebüros und Bergführer (ausländisch) verpflichtet? Alle diese Gruppen führen ebenfalls marktorientierte Aktivitäten im Bergumfeld durch.

Ich bin überzeugt, dass der Slowenische Radfahrer-Verband bereit ist, mit dem PZS mindestens so zu kooperieren wie die genannten Organisationen und Interessengruppen. Freilich muss das PZS den KZS als legitimen Gesprächspartner und Mitnutzer des Alpinraums anerkennen. Auf operativer Ebene sind Beispiele für vorbildliche Zusammenarbeit von Wegmarkierern und Radfahrern bei der Pflege von Wegen bekannt, letztlich war es so auch bei der Anlage des einzigen zweiwertigen Weges im Land. In einem früheren Beitrag hast du den rechtlich-formalen Aspekt der Hilfe bei Arbeitsaktionen erwähnt (Haftung für Verletzungen von Nicht-Markierern bei der Aktion) - bei Zusammenarbeit der Mutterorganisationen lässt sich auch dieses Problem lösen.

Ich hoffe aber, dass du mit deiner Frage nicht darauf abzieltest, dass der KZS einen Abteilung "Rad-Markierer" gründen müsste, formelle Verantwortung für eine bestimmte Anzahl Kilometer Bergwege übernehmen oder gar dass Bergfahrer Beiträge für die Wartung von Bergwegen zahlen müssten oder Ähnliches. Bergwege in Slowenien wartet das PZS gesetzesmäßig für alle gesetzlichen Nutzer, unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, religiöser Überzeugung oder benutzter Sportgeräte. Ehrlich gesagt sollte das PZS die vorgeschlagenen Gesetzesänderungen eher freuen, da sie eine Gelegenheit und Argument darstellen, sich vom Staat einen größeren Kuchenstück für die Wegwartung auszuhandeln. Schließlich werden in Slowenien jährlich über 7 Millionen Euro aus Kurtaxen eingesammelt, aus denen man auch etwas decken könnte, sei es Entschädigung für Grundbesitzer oder Kosten für die Ausrüstung von Wegen mit Informationstafeln und Markierungen.
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VanSims8. 02. 2014 11:29:06
@mmuz: Veneto: nicht erlaubt auf Bergwegen

Trentino: Einschränkung bezüglich Breite und Steigung.

Wenn das keine Einschränkungen sind...weiß ich nicht...

Zwar, ich weiß nicht, welche bürokratischen Hürden es alle gibt, um einen Radweg auf einem Bergweg oder als eigenständigen zu bauen, aber wir brauchen keine neue Gesetzgebung, sondern dass diese Bedingungen (die natürlich lebensnah sein müssen) vereinbart, irgendwo hingeschrieben werden,... in ein Untergesetz oder Ähnliches und unnötige Bürokratie beseitigt wird. Grundlage ist das geltende Gesetz, das FSkok genannt hat und das diese Möglichkeit erlaubt.

Aber alles zu öffnen außer Ausnahmen...das vertrete ich nicht und habe das Recht auf meine Meinung.
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BorisM8. 02. 2014 11:30:44
Ja, damit ist wirklich das Problem, wer uns vertritt. Das sollte die KZS tun, aber von denen kommt wenig. Deshalb haben wir uns aus verschiedenen Klubs und Vereinen in der Slowenischen Radfahrer-Initiative (SKP) zusammengeschlossen.
Hier hast du unsere Vorschläge und Beschlüsse, unten stehen auch geschrieben, wer dabei war:
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FSkok8. 02. 2014 11:45:23
Bergkolesarji haben sich selbst exponiert, indem sie das Gesetz ändern wollen. Ich stimme zu, in einigen Teilen ist es wirklich unlebensnah, aber sie sind in ihren Forderungen zu weit gegangen, das sind die Teile, die sich von der Haltung des PZS unterscheiden.
Die Interessengruppen, die du oben nennst, verletzen ZPlanP in keiner Weise, weil sie dort als legitime Wanderer auftreten. Ausnahme sind Tourenski-Fahrer, weil zur Zeit, wenn sie auf dem Gelände sind, es normalerweise keine Bergwege gibt.
Ist es fair, dass Radfahrer vom Gesetzgeber verlangen, ihnen die allgemeine Nutzung aller Bergwege zu geben, und die Kosten für die Betreuung und eventuelle Umqualifizierung eines für Radfahrer gesperrten Weges den PDs aufbürden, die sich normalerweise hauptsächlich aus Beiträgen finanzieren?
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mmuz8. 02. 2014 11:46:43
@VanSims: niemand hat behauptet, dass es keine Einschränkung gibt. Sie sind aber in der Minderheit und rational, sie entspringen nicht irgendwelchen irrationalen Ängsten. Übrigens stammt die Einschränkung in Venetien aus einem Gesetz von 1985 und ist so ungelenk formuliert, dass sie in der Praxis nicht durchsetzbar ist, was auch der italienische Gesetzgeber zugibt. Venetien hat in diesem Gesetz seine eigene Definition, was ein Bergweg überhaupt ist (auf dem Radfahren nicht erlaubt) - der Großteil dessen, was wir Bergwege nennen, fällt tatsächlich nicht darunter, weil nach ihrem Regionalgesetz das kein Bergweg ist. Wahnsinn, oder? Diese Einschränkung rückt plötzlich in ein ganz anderes Licht.

Niemand bestreitet dein Recht auf deine eigene Meinung, das ist eines der Grundrechte der Demokratie - wenn alle einer Meinung wären, würde mich das stark beunruhigen. Falsch ist es, wenn du andere von deinem Recht mit Unkenntnis oder Verzerrung der Tatsachen überzeugst.

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BorisM8. 02. 2014 12:03:30
FSkok, schau warum der PZS nicht schmeckt, dass alle Wege geöffnet werden, dann werden die überlasteten oder ungeeigneten geschlossen. Weil wenn sie Wege für uns schließen, wollen Eigentümer das auch bei Wanderern, das will aber keiner laut sagen. PZS erpresst uns mit Eigentümern wenn es passt, dass sie nicht erlauben. Eigentlich spucken sie in ihren eigenen Napf.
Schauen wir mal hin, ist nicht weit, über die westliche Grenze funktionieren die Sachen prima. Wir müssen kein warmes Wasser erfinden.
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mmuz8. 02. 2014 12:09:32
@FSkok: Mountainbiker wollen aus dem vorgeschlagenen Zon-Novellengesetz herausgehalten werden, worüber schon genug gesagt wurde. Aber diese Zon-Novelle hat die Initiative ausgelöst, die Situation beim Mountainbiking endlich zu regeln - unter Berücksichtigung aller Interessengruppen. Persönlich stimme ich zu, dass das formal ZPlanP verletzen würde - ähnliche Fälle widersprüchlicher Gesetzgebung gibt es in Slowenien leider viele. Wenn der Gesetzgeber das will, kann der Konflikt elegant durch eine kleine Änderung von ZPlanP gelöst werden, indem Radfahrer zu den Nutzern von Wanderwegen hinzugefügt werden.

Wahrscheinlich gibt es neuere Statistiken, aber auf der Webseite des Statistiischen Amts RS fand ich, dass es 2004 in slowenischen Bergen 75 Tausend Übernachtungen gab, davon 22 Tausend ausländische Gäste, also jeder Dritte. PZS-Daten sind, dass slowenische Berge jährlich über 1,5 Millionen Besucher haben. Kombinieren wir beide Daten, ergibt eine grobe Schätzung, dass jährlich ca. eine halbe Million ausländische Bergbesucher gibt. Und nein, es ist nicht fair, dass die Pflege der Wege, die von einer halben Million Ausländern genutzt werden, die normalerweise keine PD-Mitglieder sind, nicht mal slowenische Steuerzahler, auf die PDs fällt.

Zu Kosten habe ich oben beschrieben - hier nicht nur Kosten zum Schließen von Wegen, die du nennst, sondern auch Infotafeln, Markierungen, Wegweiser - das alles ist Infrastruktur, die systemisch finanziert werden muss. Das bedeutet nicht Verkauf von MTB-Vignetten, sondern staatlichen Beitrag aus dem Budget, wie schon jetzt. Dasselbe Budget, das Mountainbiking als Tourismuszweig füllt.

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GregorC8. 02. 2014 14:51:26
PZS sorgt sich am meisten, dass Radfahrer Wege zerstören, und ihre Markierer sie pflegen müssen. Mich interessiert, was ist mit Straßen, die für Verkehr gesperrt sind, aber Bergbesucher nutzen sie um zum höchstmöglichen Ausgangspunkt zu fahren (Jermanca, Zadnjica, Suhadolnik...)? Das ist kein Problem, dass sie mit Pkw zerstört werden, obwohl sie von anderen Institutionen für eigene Bedürfnisse gepflegt werden (z.B. Förster und Grundbesitzer).
Findet ihr es nicht logisch, dass auch Radfahrer gepflegte Wege vorziehen, was bedeutet, dass sie sie gerne pflegen würden, nicht nur fahren. Aber ich habe den Eindruck, dass ihr euch einfach dieser Hilfe entzieht, nur wegen Bürokratie, weil Radfahrer nicht bezahlt und den Markierer-Kurs bei PZS besucht haben. Und ich bin sicher, dass unter Markierern ziemlich viele Mountainbiker sind.
Was KTK betrifft, ist es wie tslok1 sagte. Sie unterstützen Bemühungen anderer Radinitiativen, können aber kein offizielles Statement geben. Weil sie Teil von PZS sind und die offizielle Meinung der PZS-Spitze anders ist als die von KTK. Aber Hr. Rovan ist einer der aktivsten bei Initiativen zur Legalisierung von Mountainbiking.
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BorisM8. 02. 2014 14:54:25
Und der Hauptmarkierer! nasmeh
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GregorC8. 02. 2014 15:17:42
Und noch etwas. Hat schon jemand von den Verantwortlichen unter den Gegnern des Radfahrens in der Natur (auch auf Wanderwegen) überlegt, welcher wirtschaftliche Schaden das wäre. Oder anders gesagt, welchem Anteil der Einnahmen aus diesem sie verzichten würden. Vor allem denke ich an Tourismus, der in Slowenien noch immer vernachlässigter Wirtschaftszweig ist, obwohl wir das größte Potenzial genau da haben. Dann z.B. Händler von Sportausrüstung (in Slowenien werden am meisten MTB verkauft). Und noch mehr könnte man auflisten. Bei uns wird Mountainbiking als größtes Übel behandelt, während im Ausland MTB-Tourismus als schnellstwachsender nachhaltiger Tourismus gilt. Um nicht zu erwähnen, dass MTB-Führer zu den Bestsellern gehören, hier aber absurd hohe Strafen für Herausgeber drohen. Wie viel Geld kommt allein aus MwSt. Und PZS bekommt davon auch einiges.
Mit Verbot bekommen wir die schlechteste Lösung. Es wird weitergefahren, Konflikte weiter, niemand profitiert außer einer Menge schlechter Laune.
Am komischsten finde ich, dass unsere Ansichten sich eigentlich gar nicht so sehr unterscheiden.
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mmuz8. 02. 2014 15:33:33
@FSkok: sorry, aber wieder sehe ich diese Unterscheidung, die ich erwähnt habe - ist es fair, wenn "Radfahrer" etwas fordern, das "Wanderer" belastet?

Mountainbiker sind nicht jemand anderes, nicht vom Mars gefallen. Mountainbiker sind unter uns allen. Sie sind Wanderer und PD-Mitglieder - nicht alle, wie auch nicht alle Wanderer PD-Mitglieder sind. Statistisch ein Drittel der Leute, die du auf der Versammlung deines PD siehst, ein Drittel die PZS-Beitrag zahlen und spenden, ein Drittel Markierer die Wege warten, ein Drittel Bergretter und andere Freiwillige. Auch ein Drittel der Leute, die PZS-Vorstand gewählt hat, sind Mountainbiker! Wenn PZS-Führung über MTB-Problematik spricht, sollte sie sich bewusst sein, dass sie auch über großen Teil ihrer Mitglieder spricht.

Ist es fair, dass Teil der PZS-Mitglieder vom Gesetzgeber Nutzung von Wegen fordert, Kosten für Pflege dieser Wege aber PDs tragen, deren Mitglieder sind sie?

(für Haarspalter: für obige Aussagen habe ich keine Namenslisten mit Zahlen - ich extrapoliere vom Anteil Radfahrer unter PZS-Mitgliedern auf Untergruppen für bessere Darstellung. Erlaube, dass bei so kleinem Sample Statistik täuscht.)

Noch ein Zitat, das ich gerade fand und meine obige Idee schön ergänzt.

Jože Rovan, Leiter der Kommission für Tourenradfahren: „In Slowenien gibt es ca. 290.000 Wanderer und 120.000 Mountainbiker, ein Drittel der PZS-Mitglieder nennt Tourenradfahren unter ihren Bergsportaktivitäten. Viele Bergsportler agieren in beiden Rollen. Wir sind verpflichtet, gemeinsame Sprache zu finden, gegenseitiges Vertrauen aufzubauen und Zusammenleben."
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VanSims9. 02. 2014 11:06:03
Ich selbst war dafür, dieses Problem angemessen zu regeln durch Festlegung und Einrichtung von Wegen, aber nach allem hier im Forum bin ich immer mehr auch dieser Meinung.
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