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Radfahrer in den Bergen

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cebelca7. 02. 2014 12:41:50
Ah, nein nein. Jetzt hören wir wieder von Verschwörungstheorien. jezik
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GregorC7. 02. 2014 13:41:56
Dass niemand etwas in diese Richtung unternommen hat, um etwas zu ändern, ist einer der größten Absurditäten unter allem, was VanSims in dieses Thema geworfen hat. Dazu könnte ich noch den hinzufügen, dass Radfahrer erzwingen wollen, überall ohne Einschränkungen fahren zu können. Ich weiß nicht, wo er solchen Unsinn hernimmt, außer dass er nur liest, was ihm passt. Und immer noch kann ein Mountainbiker nur und ausschließlich auf Straßen fahren.
Das Gesetz wurde geschrieben, als Mountainbiking noch nicht so im Schwung war, es hat aber unaufhaltsam begonnen sich auszubreiten. Seitdem ist es nur noch im steilen Anstieg und deswegen entstand der Bedarf an einem Neuen, das das besser regelt und vor allem endlich Berg-Radler vom motorisierten Verkehr trennt.
Das größte Problem entsteht, weil die Lobby der Gegner offensichtlich zu stark ist (Bergwanderer, Jäger, Fischer,...) und einfach keine Bemerkungen oder Vorschläge berücksichtigt. Beweis ist genau der letzte Entwurf. Als es aussah, als ginge es bergauf, als auch verschiedene Gespräche liefen, schlug der genannte Entwurf wie ein Blitz aus heiterem Himmel ein, der die Dinge noch mehr verschärft. Zwar hat es sich dann wirklich zum Besseren gewendet, aber solange es nicht schwarz auf weiß steht, glaube ich nichts.
Die Heuchelei der Bergwanderer zeigt sich nicht nur darin, dass sie Verkehrsverbote nicht beachten und fahren, solange es geht, trotz aller Verkehrsschilder. Heuchlerisch finde ich auch, dass sie Mountainbiker von Pfaden jagen, gleichzeitig aber die bezahlten Beiträge in lokalen PDs und das Geld, das wir in ihren Bergheimen lassen, wenn wir uns was gönnen, nicht ablehnen. Ich bin überzeugt, dass wenn die Sache zu beidseitigem Nutzen geregelt würde, die Mitgliedschaft in PDs auch auf Kosten der Radfahrer zunehmen würde. Damit würden sie auch mehr dringend benötigte Mittel (und auch Personal) gewinnen, unter anderem für Pflege der Wege.
Aber ich bin immer noch der Meinung, dass die Natur mehr durch Gehen abseits der Pfade zerstört wird als durch Radfahren. Aber das ist schon ein anderes (Tabu) Thema.
P.S. Ich bin PD-Mitglied
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VanSims7. 02. 2014 14:46:25
OK, ich sage nicht, dass nichts in diese Richtung unternommen wurde, um einen Bergpfad zu öffnen. Aber das Ergebnis ist, dass noch keiner (oder vielleicht seltene, zerr mich nicht am Wort) für Radfahrer geöffnet ist. Arbeit sieht man meist an den Ergebnissen.
.
Und ich widerspreche nicht, dass sie geöffnet werden. Aber die, die können, die angemessen eingerichtet werden, markiert,... man braucht nur ein System, ein paar Regeln, das ist alles! Das kann ich zehnmal wiederholen und einige werden immer noch ihr eigenes bellen.

@Gregorc: BorisM hat selbst gesagt, dass sie dafür eintreten, dass alles offen ist, außer bestimmten Pfaden, die geschlossen würden. Er hat das ein paar Seiten zurück gesagt und sogar Italien zitiert, das angeblich alles offen hat, aber User mmuz hat ihn sofort als Lügner entlarvt. Nur weil es in FJK so ist, wohin Slowenen am meisten in die Berge gehen, bedeutet das nicht, dass es im ganzen Land so ist. FJK ist eine autonome Provinz und hat vieles auf eigene Weise geregelt, anders als der Rest Italiens, zum Beispiel kenne ich noch einen: geöffnete Geschäfte sonntags im Gegensatz zum Rest des Landes
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GregorC7. 02. 2014 15:07:12
Wie ich sagte. Du drehst die Dinge so, wie sie dir passen, und tust so, als wärst du allwissend und der Einzige, der alles weiß und recht hat.
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FSkok7. 02. 2014 15:15:01
@GregorC
Ich sehe, dass du ziemlich vernünftig kommentierst, sag mir also Folgendes: Warum setzen sich Radfahrer ein oder auf welchen Bergwegen wäre das Radfahren nach dem neuen Gesetz erlaubt?
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BorisM7. 02. 2014 16:32:40
Hier steht klar, wofür wir uns einsetzen: http://mtb.si/novice/1979-sklepi-srecanja-predstavnikov-kolesarjev-in-turizma.html

Und warum sollten wir uns nicht für Fahren auf Wegen einsetzen?
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GregorC7. 02. 2014 16:45:31
Das Erste, wofür sie sich einsetzen, ist, dass man uns nicht zusammen mit motorisiertem Verkehr behandelt.
Bei Bergwegen, die fürs Radfahren geöffnet werden sollen, sollen bestimmte Kriterien berücksichtigt werden. So sollen für Radfahrer (einfacher zu schreiben) geschlossen bleiben Wege im engeren Bereich des TNP und anderer Naturschutzgebiete (z.B. Natura 2000), auf den belebtesten Wegen (vor allem in der Hochsaison), Wegen durch Feuchtgebiete, Moore und ähnliche Ökosysteme, Pfadlosem, instabilem (schüttbarem) Gelände. Auch könnte die Breite der Wege schmaler als die vorgeschlagenen 1,5 m sein.
Angesichts dessen, dass viele Wege auch oberhalb der Waldgrenze und im Hochgebirge fürs Fahren geeignet sind, stimmen wir einem vollständigen Fahrverbot in diesen Bereichen nicht zu. Besonders hier sind verschiedene Maultierwege nützlich, von denen viele zugewachsen und vergessen sind, die man wieder nutzbar machen könnte. Erlaubt sein sollte auch Fahren auf verschiedenen Traktorwegen, Fahrwegen, Karrenwegen,... Auch der steilste Hang auf einzelnen Wegen soll berücksichtigt werden. Kurz gesagt.
Vor allem betone ich, dass wir uns NICHT dafür einsetzen, überall ohne Einschränkungen fahren zu können. Natürlich alles in Zusammenarbeit bzw. Abstimmung mit Grundbesitzern.
Auch wegen der Bürokratie selbst wäre es einfacher, Wege zu schließen als umgekehrt.

Edit: Ich sehe, BorisM hat mich schon überholt
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BorisM7. 02. 2014 16:50:45
Kann mir jemand sagen, was mit diesen Radfahrern nicht stimmt?
http://youtu.be/dCWbOIL4V3s
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skuta67. 02. 2014 18:38:12
Mit diesen Radfahrern ist gar nichts verkehrt, es geht nur um allgemeinen Mangel an Toleranz! Wir sind praktisch jedes Wochenende in den Bergen - als Wanderer (wenn das Wetter es erlaubt) und ich muss zugeben, dass uns noch kein Radfahrer, den wir auf dem Weg getroffen haben, das Naturgenuss verdorben hat. Was den Einfluss auf die Natur betrifft, bin ich überzeugt, dass der Einfluss der Radfahrer nicht größer ist als der von uns Wanderern.
Kurz: Jeder verhalte sich respektvoll zur Natur, tolerant zueinander und wir alle genießen!

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viharnik7. 02. 2014 18:53:44
Was den Schaden in der natürlichen Umwelt betrifft, macht wahrscheinlich ein verschütteter Tanker unermesslich mehr Schaden am natürlichen Ökosystem als alle fahrenden Mountainbikes auf der Erde zusammen.
Der Artikel von Peršolja auf Gore-ljudje über die Nachteile des Mountainbikings ist völlig unbegründet, obwohl er selbst wunderbare Ansichten zur Natur selbst und zum Geist des Bergsteigens hat. Alles bewegt sich ohne Benzin auf die eine oder andere Weise in der modernen Gesellschaft, alle haben ein gemeinsames oder zumindest ähnliches Ziel in der Natur, Körper und Geist durch sportliche Betätigung zu stärken und auf einen Aussichtsgipfel zu steigen. Bezüglich unserer Markierer unter dem Vorwand, kein Geld für die Pflege von Bergwegen zu haben, ist das ziemlich eine aus der Luft gegriffene Ausrede. Auf Wegen habe ich mehrmals verblasste Markierungen auf ansonsten frequentierten Wegen bemerkt, zugewachsene Büsche über Wegen soviel man will, gebrochene Wegweiser, zerstörte winterliche Stangenmarkierungen. Ich denke, jeder könnte problemlos aus eigener Tasche beitragen für ein paar Liter Farbe, eine Handsäge oder Motorsäge von zu Hause und ein paar rostfreie Rohre von Merkur sowie etwas persönlicher guter Laune für die Sanierung von Bergwegen. Es gibt viel zu viele Ausreden in unserer Gesellschaft, die meist keine realen Grundlagen zur Rechtfertigung haben.
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tol7. 02. 2014 19:34:55
Vielleicht wird in den kommenden Monaten Zeit, dass wir zusammenkommen.

Viele Wege sind durch die Flut geschädigt, zerstört, unpassierbar/unfahrbare mežikanje und sogar gefährlich...

Warten wir ab, bis PZS über PDs den Zustand der Wege mitteilt...
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mmuz7. 02. 2014 22:11:52
VanSims: Wo siehst du, dass ich mit meinem Beitrag jemanden bloßgestellt habe? Außer dir natürlich - mit deinen Geschichten über Verbote, die du angeblich überall siehst, und irreführenden approximativen Übersetzungen?

Italien hat nachweislich "alles offen" außer konkreten Ausnahmen, wo Radfahren aus realen und begründeten Gründen verboten ist. Und genau das ist die Haltung slowenischer Mountainbiker. Natürlich sprechen wir von Wegen, Karrenwegen, Fahrwegen und anderen etablierten Flächen, die im Kataster als "unproduktives Land" markiert sind!

Fahren querfeldein und in "unberührter Natur" interessiert Radfahrer nicht. Fahren querfeldein ist für Radfahrer gefährlich, unangenehm und daher völlig uninteressant.
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FSkok7. 02. 2014 22:18:22
Die Beschlüsse, die Vertreter von Radfahr-Organisationen und Tourismuswirtschaft gefasst haben, sprechen nur darüber, für welche Rechte sie eintreten, nichts über Pflichten.
Denn wenn die Zweckbestimmung von Bergwegen allgemein auf doppelt geändert wird, dann was für solche Wege, doppelte Betreuung? Auf der einen Seite PZS, auf der anderen wer?
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mmuz7. 02. 2014 22:40:19
FSkok: aus deinen ansonsten ruhigen und wohldurchdachten Beiträgen lese ich eine starke Trennung in "unsere" und "eure". Du fragst dich, wer für (allgemein) doppelverwendbare Wanderwege sorgen wird, wenn sie auch für "andere" geöffnet werden - müssen nur "unsere" sorgen?

Versuche die Sache aus einer anderen Perspektive zu betrachten, rein zum Spaß - eine klare Trennung in unsere und eure gibt es hier nicht und kann es nicht geben. Es wurde mehrmals erwähnt, dass rund ein Drittel der PZS-Mitglieder auch Radfahrer sind. Wird also die PZS für die Wege sorgen und Schäden reparieren, die zwei Drittel ihrer Mitglieder verursachen, und für das dritte Drittel jemand anderes? Und wer ist der Pflegepartner für all jene Wege, die Ausländer, die keine PZS-Mitglieder sind, gerne besuchen? Wer ist der Pflegepartner für Wege, die Reiter nutzen?

Berg-Radler sind nämlich nicht "die anderen", sondern sind (oder möchten Teil) aller Bergbesucher sein. Darin unterscheiden sie sich nicht von Wanderern, Menschen (sowohl Bergsteiger als auch Radler) sind aller Art. Einige sind Mitglieder von PD/PZS, andere nicht; einige sind bereit zu helfen bei der Pflege, andere nicht; die Mehrheit verhält sich verantwortungsvoll, die Minderheit nicht. Das gilt für alle Bergbesucher, unabhängig davon, ob sie Stöcke, Fahrräder oder Tourenski benutzen.
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mmuz7. 02. 2014 22:55:31
Da ich schon Tourenski erwähne, vielleicht noch ein Gedankenexperiment. Versucht in dieser Debatte für und gegen Bergfahren den Begriff "Bergfahren" durch "Tourenski" zu ersetzen und überlegt, wie das klingt.

Ein paar völlig erfundene und stark karikierte Beispiele:
- "Tourenski-Fahrer zerstören Wanderwege."
- "Die Tourenski-Lobby verlangt Tourenski-Fahren überall."
- "Mit einem Sprung habe ich mir das Leben gerettet, als mir ein verrückter Tourenski-Fahrer entgegenkam."
- "Das bestehende Gesetz erlaubt schon, dass bestimmte Wanderwege auch für Tourenski-Fahrer geöffnet werden. Die Tourenski-Vereinigung soll sich engagieren und endlich erreichen, dass ein Weg auch für sie offen ist."
- "Wenn wir Tourenski allgemein auf allen Wanderwegen erlauben, gibt es dann doppelte Pflege? Auf der einen Seite PZS, auf der anderen wer?"
- "Wenn ein Weg trotzdem für Tourenski-Fahrer gesperrt werden muss, wer trägt die Kosten des Verfahrens?"
- "Ausrüstung für Tourenski ist auch ziemlich teuer und nur manche können sie sich leisten."
- "Tourenski-Fahrer gehören auf präparierte Pisten, in die Berge auf keinen Fall."
usw.

So klingt es absurd, oder?
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FSkok7. 02. 2014 23:33:50
@mmuz, bezüglich der Trennung irrst du dich, denn ich spreche und denke als Wegepfleger, Wanderer und gelegentlich auch als Tourenradler, also bin ich nicht ganz "unser" noch "euer", deshalb versuche ich die Sache etwas breiter zu betrachten.
Aber ich bin überzeugt, dass die Positionen der PZS, die der Präsident vor ein paar Tagen vorgestellt hat, die einzig richtigen und möglichen sind.
Denn der Wahrheit die Ehre, die meisten Bergfahrer verletzen sowieso das bestehende Gesetz und deshalb wird niemand sanktioniert. Solange ein Einzelner es tut, ist es kein solches Problem, aber das Problem entsteht, wenn eine organisierte Gruppe es tut und solche Handlungen auch vermarktet. Hier ist die Kontrolle strenger, deshalb denke ich, dass da der Grund für solchen Druck von bestimmten Vereinen zur Gesetzesänderung liegt. Das ist meine persönliche Meinung...
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mmuz8. 02. 2014 00:42:58
@FSkok: Ich denke, niemand ist zufrieden damit, das Gesetz zu brechen, nur dass man ihm dabei ein Auge zudrückt oder ihn nie erwischt. Ich gehe in die Berge, um mich zu entspannen, die Natur zu genießen und neue Kräfte zu tanken - und wenn ich dabei grüble, wie mich "jemand" formal bei einer Verletzung erwischen kann, ist mein Tag ruiniert.

Meine Beobachtung ist, dass der Druck zur Gesetzesänderung von einer breiteren Masse von Bergfahrern kommt, die ähnlich wie ich denken, und nicht nur von "bestimmten Vereinen", die finanzielle Interessen daran hätten. Es ist wahr, dass Vertreter bestimmter Interessengruppen und Vereine als Gesprächspartner der Regierung auftreten -wahrscheinlich daher deine Wahrnehmung-, rein deswegen, weil die Radfahrer-Population von ein paar Vertretern vertreten werden muss, ein paar Tausend oder Zehntausend Radfahrer können nicht mit der Regierung am Verhandlungstisch sitzen. Glaub mir, diese Vertreter haben das Mandat und die allgemeine Unterstützung der breiteren Bergfahrergemeinde, sonst hätte schon jemand Radau gemacht.

Und da du schon einen etwas weiteren Blick erwähnt hast, beißen wir auch in diesen sauren Apfel, der viele stört - na und, wenn jemand Bergfahren vermarktet und finanzielles Interesse daran hat? MwSt. auf die erbrachte Leistung, Einkommenssteuer des Guides, Kurtaxe, jährliche Führerlizenz, Versicherung - all das fließt direkt oder indirekt in den Staats-Haushalt, aus dem die Mittel kommen, die der Staat für PZS und Wegepfleger bereitstellt, sowie Subventionen für Waldbesitzer, Finanzierung von GRS, Hubschrauber-Einheit SV und Polizei usw. Es entsteht ein neuer Arbeitsplatz und einer weniger beim Arbeitsamt. Natürlich nur, wenn diese Führung legal durchführbar ist und alle oben genannten Beiträge tatsächlich ans Budget abgeführt werden. Ein qualifizierter und professioneller Guide, der eine Tour organisiert, trägt höchstens positiv zur Aufklärung der Kunden - Radfahrer über Zusammenleben mit anderen Bergbesuchern, Umgang mit der Natur, Bergethik, Sicherheit und vor allem macht die Tour angenehm.

Auf der anderen Seite - wenn ein ausländischer Berg-Guide eine Tour in slowenischen Bergen organisiert und durchführt, ist das nicht umstritten? Wo landen seine Einnahmen? Und wer pflegt die Wege, auf denen er die Gruppe Wanderer geführt hat?

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BorisM8. 02. 2014 06:13:42
"VanSims: wo siehst du, dass ich mit meinem Beitrag jemanden der Lüge überführt habe? Außer dich natürlich - mit deinen Geschichten über Verbote, die ich angeblich überall gesehen habe, und irreführenden approximativen Übersetzungen?"

Mmuz, danke dafür, ich bemühe mich selbst nicht mehr zu beweisen, hat keinen Sinn.
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VanSims8. 02. 2014 08:29:33
@mmuz: in deinem Beitrag hast du Einschränkungen genannt, die in einigen italienischen Alpenregionen gelten, konkret Veneto und Trentino. Also gibt es bestimmte Einschränkungen, Verbote und nicht alles ist offen. Wir wissen nicht über die anderen Regionen (außer FJK und Südtirol wo wirklich alles offen ist). Jetzt änderst du auch noch deine Worte und letztendlich bestätigt es der Link, den du angehängt hast.

Mit anderen MTB-Enthusiasten hat es keinen Sinn mehr zu polemisieren. Wenn euch die Argumente ausgehen, greift ihr zu Unterstellungen, Verdrehungen von Worten, Diskreditierungen,... Wie gesagt: es ist mir egal, meinetwegen bleibt alles geschlossen obwohl ihr nach dem aktuellen Gesetz über Bergwege alle Möglichkeiten habt etwas zu tun.

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FSkok8. 02. 2014 08:46:01

@mmuz; du denkst richtig, wenn du feststellst, dass einige Mittel aus den von dir genannten Abgaben in den Haushalt fließen würden (wenn Rechnungen ausgestellt werdenzwinkern), aber die Tatsache ist auch, dass im (Turbo)Kapitalismus, in den wir gestoßen werden, dir niemand einfach so eine Infrastruktur für gewerbliche Tätigkeit ohne irgendwelche Pflichten gibt, so ist es leider. Ich habe immer noch nirgends gesehen, wozu sich die Vertreter der Radfahrer neben den gewünschten Rechten verpflichten, und außerdem, wer sind überhaupt die offiziellen Vertreter der Radfahrer?
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