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Erstellte Themen:
j.17. 05. 2022 13:30:30
Vorvorigem (Sonntag, 15. Mai) vom Straßenende in Lučka Bela zur Planina Šibje, auf dem Jagdweg nach Presedljaj, quer zur Planina Stare Stale, auf dem unteren Weg über Grofov Štant, über den Grat und zurück zur Planina Šibje.

An diesem Tag hatte ich Glück: Auf Šibje bzw. dort, wo diese Planina einst war, entdeckte ich rein zufällig einen Pfad, der rechts bergauf zum Lastovec abzweigte. Etwas weiter auf der anderen Seite des trockenen Bachbetts eine Felskante mit roter Beschriftung und Pfeil: „Lovska Pres“. Den roten Markierungen folgend stolperte ich nach ca. zehn Minuten direkt unter dem Rand des Schuttgebiets auf einen völlig unbetretenen, aber lange her zweifellos künstlich angelegten Jagdpfad zum Presedljaj.

Der Pfad ist gut nachverfolgbar, für einen Jagdpfad fast zu gut markiert. Die letzten Meter des Pfades direkt unter Presedljaj hatten am Pfad fast unberührtes Gestrüpp, der Pfad war so irgendwie vor den Blicken der Besucher verborgen, die hier auf markierten Pfaden wandern. Vom Presedljaj stieg ich ca. 50 Meter zurück ab und folgte dem Abzweig links, den ich schon bergauf bemerkt hatte. Nach 200 oder 300 Metern verlor sich der Pfad für 5 oder 10 Meter in einer steilen, sandigen und bröckeligen Rinne, die steil weit hinunter in die Talmulde fiel. Das Querung wirkte ganz anspruchsvoll. Höher oben quillt aus der Wand ein Quellchen, etwas weiter versperren ca. 15 Meter schräge schwarze Platten den Weg. Kleine Griffe und Tritte in der festen schwarzen Fels waren Balsam für die Seele nach der Erfahrung mit dem gefährlichen bröckeligen Sand dort unten.

Planina Stare Stale, eine runde Ebene in über 1600 m Höhe und ca. 170 m Durchmesser wirkte richtig angenehm. Von der anderen Seite rauschte belebend ein kleiner Wasserfall. Es war heiß.

Von der Planina führt ein markierter Weg nach Šibje. Am Sattel zweigt zuerst der obere Jagdweg über Grofov Štant ab. Nach ca. zehn Minuten nach Šibje zweigt bei einem versteckten vertrockneten Baum links vom markierten Weg eine schwer nachverfolgbare Pfadspur ab. Nach 200 m führt sie zur Zijalka unter den Starimi Štalami, einer ca. 15 m großen Höhle wie aus dem Märchen. Tiefer unten ist eine bescheidene Jagdhütte mit schönem Blick auf das gesamte Gebiet des Grofov Štant. Auf der anderen Seite des Hanges entdeckte ich einen buschigen Gratkamm, den ich letztes Mal erreicht hatte. Von der Hütte führt der Pfad quer links, dann hinunter durch teilweise zugewachsenes Schuttgelände. Von dort in Richtung des markanten bauchigen kegelförmigen Turms mit schmaler Gipfelspitze, die von drei ungewöhnlichen Steinzehen gekrönt wird.

Der Durchgang unter dem Turm war unkompliziert. Ganz andere Geschichte war auf der anderen Seite des Turms. Schmale sandige Lichtung, über der der Fels keinen einzigen sicheren Griff bot, führte zu einer kurzen Wand. Aus der Ferne wirkten Tritte und Griffe dort sogar bequem. Aber an der Wand wackelte alles. Hier und da fiel mir ein Stein hinunter, prallte mehrmals von der Wand ab und krachte tief unten auf das Schuttfeld. Vorsichtig habe ich mich da durchgeschummelt auf den aussichtsreichen buschigen Rücken und weiter zum Gratrand, bis zu dem nur noch ein paar Dutzend Meter echter Jagdpfad über dem Abgrund waren.

Auf der anderen Seite stieg ich auf einem kaum erkennbaren Pfad ab, den ich schon kannte. Nach zehn Minuten am Ort, wo ich ihn letztes Mal verloren hatte, bog ich aus der Rinne beim umgestürzten Baum auf den grasigen Rücken ab, wo ich ihn diesmal wiederfand. Nach einem schönen Durchgang unter der Felsbarriere folgte ich ihm bis ca. 100 m über Planina Šibje, wo er wieder hoffnungslos unter zahlreichen umgestürzten Bäumen verschwand. Unter ihnen fand ich einen Durchgang und erreichte überraschend die Planina genau auf jenem Pfad, den ich morgens zufällig entdeckt hatte.

Bei fünf großen Felsen im trockenen Bachbett, ca. 70 m vor dem Einstieg ins bewässerte Tal von Bela, aus Neugier kreuzte ich die Struga nochmal. Durch den Wald stieg ich direkt hoch zum morgens bekannten Pfad nach Presedljaj und ging ihn abwärts, um seinen Anfang zu finden. Aber einige Dutzend Meter über der Struga verschwand auch dieser Pfad. Vor vielen Jahren hörte ich Gerüchte, dass Jagdwege absichtlich erst etwas höher im Wald beginnen, weil sie so vor unerwünschten Besuchern verborgen sind. Vielleicht ist was dran.

Ich hatte noch etwas Kraft und lugte ins Tal unter Presedljaj. Kalte Tümpelchen waren echte Erfrischung nach dem heißen Tag. Die Seele wird jetzt wohl eine Weile Ruhe geben. Wenigstens zwei bis drei Tage wären angemessen.

Mehr Details auf Modrina neba.
j.22. 11. 2021 14:16:50
Vorvorigem, Samstag 20. November, hoch über Übergang aus Titel und runter über Jägerpfad zu Žagana peč.

Äußerst rechts Übergang aus Kurje-Tal zu Kalce in Kletterführer Kamniška Bistrica (Golnar, Morojna, Pollak, Horvat) asketisch kurz beschrieben: "Jägerübergang: I Ins Kurje-Tal und rechts zur Schulter bei Hlev. Über Übergänge zum Gipfel" (I wohl erste Schwierigkeitsstufe).

War dort schon zweimal auf Erkundung, letztes Mal allein vor gutem Monat. Diesmal verstärkt durch Freund Professor, mit dem wir manchmal umherwandern. Nicht früh gestartet, aber gestartet. Sonne wärmte schon schön Gipfel über Bistrica. Bei Blick auf Dreieck warme Kogljeva-Wand beide geseufzt. Skuta und Štruca höher am blauen Himmel schon Debattengrund. Ich sinnierte über "tempi passati", Professor entschieden gegen solche schändliche Kapitulation. Positionen abgestimmt, als klar ich sah überhängenden Bauch Štrucas, er Südriss Skutas.

Vom Ende oberen Karrenwegs Richtung Hlev aber bald endend, schräg links hoch zum Anfang eingestürzter Rinne zur Kapela-Höhle. Dann rechts auf bewaldeten Grat. Ca. 100m höher Spalt-Höhle mit süßem Namen Kurje zjalo. Erst März 2019 entdeckt, dieses Frühjahr in Höhlencataster. Nach steilem Übergang 100m rechts der Höhle gekraxelt zur Schulter bei Hlev (auch Jankov-Turn genannt, Etwas zu Namensgebungen von Turnen auf gore-ljudje).

Im Grat über Turn/Schulter eingekerbter Kamin mit Block umgangen rechts (Detail ca. II). Dann ca. drei Seillängen nichts schwerer, nur sehr steile Gräser gemischt Felsgrund, hier/da Baum für psych. Halt. Fels gut außer einzelne abgelöste Griffe im Gras die in Hand bleiben.

Über Abschnitt bei markantem Kaminchen Passage links über wenige Meter nasse grasige schmutzige Platten (II oder etwas mehr) dann hoch. Hang darüber mit dünnem Gras, Fuß rutschte übel. Dann ca. 70m leichter, direkt unter Gipfel Zeleni (oder Ramšakov-Turn, wer weiß echter Name).

Nach sanftem Durchpeitschen mit Buschwerk auf erstem Turngipfelchen, bald zweitem. Steilheit konkret stellenweise, etwas exponiert, alles ähnlich toller Weg auf Rušnata und Požgana Mlinarica. Blicke auf Kalški und Čmaževski Turn und umliegende Berge prima.

Abstieg zum grasigen Grätchen zum Jägerpfad einfach. Ein- oder zweimal Ast geschnittener Büsche gesehen, Zeichen dass Turngipfel mal besucht. Zur Jägerhütte Abschluss Aufstieg nur fünf Min. Alles einsam wild einziges Spätherbst-Erlebnis das lebhaft an Tage erster Kletterversuche vor fast einem halben Jahrhundert erinnert. Und Dank an Pastirica für selbstlose Tipps und Details zu diesen Ecken!

HINWEIS: Obwohl Führer Jägerübergang nennt, eher Kletterrouten. Sonst leichter aber Aufstieg hier viel anspruchsvoller als andere Jägerübergänge bei Kamniška Bistrica (über Najnar štant, Mokrica aus Kurje-Tal, über unteren Gamsov skret gesichert Schlüsselstellen, Rinne Za vratami wohl sogar schwerer als Repov kot zu Srebrno sedlo). Obere Hälfte direkter Linie direkt zum Turn Gipfel, aber mögliche leichtere Varianten. Unterer Kamin mit Block (ca. II) gleich über Jankov-Turn Schlüsselpunk unbypassbar. Nicht für Abstieg geeignet.

Mehr Gedanken Bilder und Ansatzbeschreibung gepostet auf Modrina neba.
Kommentare:
j.5. 09. 2026 18:16:47
Na ja, das ist die oben beschriebene. Sie ist auch auf MAPZS mit beiden Varianten eingezeichnet.
Die Leiter ist schon ziemlich schlecht, aber es geht.
j.5. 09. 2026 15:57:41
Ein Weg geht vom Repov kot links ab (bei etwa 1280m) und führt in die Schlucht Za Vratami und weiter über Movzina und Planjavske zelenice zum Sukalnik.

Bei 1470 m zweigt von diesem Weg links eine Variante ab (mit Holzleiter), und etwa 100 m höher ebenfalls links eine weitere Variante. Beide vereinigen sich auf einem Grätchen etwa 400 Meter vom Abzweig, von dort führt der Weg allmählich abwärts ungefähr Richtung Pastirci. Er schließt an den Weg zum Kamniško sedlo etwas oberhalb von Pastirci an.

Im Bereich beider Abzweige verirrt man sich etwas, grundsätzlich ist er aber passierbar, mir auch schön. Wie alle Jägersteige. Das letzte Mal war ich vor etwa zwei Jahren dort.
j.5. 09. 2026 09:49:06
Naturerhaltungsgesetz, Artikel 28b, Absatz 4:

"Ungeachtet der Bestimmung des ersten Absatzes dieses Artikels ist das Anhalten oder Parken von motorbetriebenen Fahrzeugen in einem Streifen von fünf Metern außerhalb der Fahrbahn erlaubt, wenn das Anhalten oder Parken mit den Vorschriften, die den Straßenverkehr regeln(!!), übereinstimmt, und wenn der Grundstückseigentümer dem nicht widerspricht".

Ansonsten schön geschrieben, in der Praxis erlaubt es dem Aufseher jedoch, ziemlich nach eigenem Ermessen zu handeln.

Absolut fehlen sichtbare Markierungen von Bereichen, wo geparkt werden darf. Oft ist es schwierig festzustellen, wo die Waldstraße tatsächlich endet und als Fahrweg oder Pfad weitergeht... Dass der Besucher dies für jeden Ort separat im Kataster oder in den Gemeindeakten überprüfen soll, ist etwas seltsam.

Und noch dies: Könnten auch E-Bikes motorbetriebene Fahrzeuge sein? Das Gesetz sagt (2. Absatz des Artikels 28): andere Verkehrsmittel, die eine Fortbewegung ermöglichen, die schneller als das Gehen zu Fuß ist, mit der Kraft des eigenen Motors oder mit der Kraft eines anderen eigenen Antriebs des Fahrzeugs (im Folgenden: motorbetriebene Fahrzeuge).
j.30. 08. 2026 10:57:57
Vorgestern mit Umwegen auf die Trta und zurück. Das Parken in Kurja vas ist ein wahrer Balsam für die Seele. Morgens, aber nicht zu früh, war es leer. Keine Schranke, keine verzweifelte Suche nach einem freien Platz ... Unterhalb des Anstiegsbeginns, etwa fünfzehn Gehminuten vom Parkplatz, gibt es zwar noch eine große Fläche, die beim Aufräumen nach dem Eisbruch von 2014 zum Beladen genutzt wurde, aber ich entschied mich trotzdem, in Kurja vas zu starten.

Der Weg Richtung Trta verlief früher durch den Wald in bequemen Zickzackkurven, die es heute nicht mehr gibt. Auch der Wald ist weg, übrig blieb nur eine riesige, kahle Steilheit, wo zwischen zahlreichen vertrockneten Ästen gesägte Stümpfe gefällter Bäume in den Himmel ragen. Ich begann auf einer verlassenen Rückegasse, die gerade hinauf führt. Wenn links das Gestrüpp endet, biegt die Gasse in diese Richtung ab und wird zu einem nicht instand gehaltenen Traktorweg (vielleicht nur ein Rest des alten Weges), der fast waagrecht nach Westen führt. Aber nicht lange. Wenn er endet, ist ein Aufstieg über einen breiten Rücken möglich (ein entstehender Pfad), der oben bei den ersten Bäumen für eine Weile zu einem recht gut sichtbaren Pfad am östlichen Ufer einer sandigen Rinne wird.

Am Ende des waagrechten Weges setzte ich geradewegs in diese Rinne fort, wanderte ein wenig darin und durch den Wald westlich davon und kehrte am oberen Ende des östlichen Astes der Rinne zurück in den Wald über ihrem östlichen Teil. Die Fortsetzung zum Grat zwischen Srednja gora und Trta wäre selbstverständlich gewesen, wenn nicht etliche umgestürzte Bäume am Hang gelegen hätten. Ich wandte mich ein paar Meter rechts auf einen steilen Rücken und stieg darüber auf. Ich hatte Glück, die Stämme lagen dort größtenteils in Aufstiegsrichtung und waren nicht schwer zu umgehen. Hin und wieder entdeckte ich Reste eines Weges, die mir in der ziemlich bewaldeten Steilheit willkommen waren. Auf den Grat (Vinarica heißt wohl dieser Abschnitt) gelangte ich bei einem mit zahlreichen Pilzen bewachsenen Baumrest. Von dort sind es noch etwa 150 Höhenmeter bis zum Gipfel auf einem nachverfolgbaren Gratpfad durch das Unterholz. Die bewaldeten Hänge auf beiden Seiten sind ziemlich steil, aber es gibt keine Schwierigkeiten. Mir war es sehr schön, wild und einsam.

Der Gipfel ist freundlich und bequem, aber wegen des Waldes fast ohne Aussicht. Und der Staub in der Luft hat das Seine getan. Ich hatte vor, ein wenig zum Sattel zwischen Trta und Mala Trta abzusteigen, um einen Querweg zu suchen, der zurück unter dem Grat und dann über die Rinne führt. Doch plötzlich begann der Wind zu wehen, dessen Böen mir deutlich stärker schienen als die Prognose für diese Höhe. Die Windrichtung war Nord bzw. Nordost, es sollte aber Südwind wehen. Von den Bäumen fielen ein paar Äste, daher kehrte ich vorsichtshalber rasch auf dem Weg zurück, auf dem ich aufgestiegen war.

Etwas höher über der Stelle, an der ich beim Aufstieg über die sandige Rinne zurückgekehrt war, fiel mir ein kaum erkennbarer Pfad auf, der waagrecht über die Rinne und dann weiter Richtung Sattel zwischen den beiden Trtas führte. Das könnte der gewesen sein, auf dem ich hatte zurückkehren wollen, wenn mich der Wind nicht vertrieben hätte.

Durch den Wald, der von dort an nicht mehr steil ist, stieg ich am östlichen Ufer der sandigen Rinne ab. Zuerst sah ich den Pfad nicht, vielleicht war er dort nie gewesen, aber er zeigte sich an der Stelle, wo ich morgens aus der Rinne in den Wald auf ihrer Westseite aufgestiegen war. In der Nähe entdeckte ich auch zwei ungewöhnliche Drahtseile. Beide sind knapp über dem Boden fest an je einen eigenen Baum verankert und führen in Richtung der Spitze eines gemeinsamen, schon etwas vertrockneten Baumes. Weiter unten, knapp über dem Kahlschlag, bemerkte ich noch ein drittes, ähnliches. Es lag am Boden. Hmm...

Am Kahlschlag endet der Weg, aber durch Gras und Unterholz gibt es ausgetretene Spuren, auf denen man recht bequem bis zum Ende des waagrechten Weges absteigen kann. Einmal wird das vielleicht ein richtiger Pfad.

Auf dem Parkplatz stand neben meinem nur ein Auto. Freizeitradler auf der Straße nach Mojstrana, so viele wie man will.

Anmerkung: Von Vinarica führt über Srednja gora zur Biščkova glava ein schlecht sichtbarer Gratpfad. An zwei Stellen verlängert sich die Zeit auf dem Weg wegen umgestürzter Bäume etwas, aber es ist nicht schlimm.

Ein paar Bilder mehr auf Modrini neba.
j.22. 08. 2026 12:22:38
Danke, Majda! Mir ist das Ganze ein bisschen unverständlich. Wenn du unten bezahlst und zwischendurch z.B. den Gedenkpark und die Russische Kapelle usw. anschaust, wartet der Parkplatz oben noch auf dich und wie lange? Und umgekehrt, du nimmst ein Ticket, versuchst am Sattel zu bezahlen, aber es gibt keinen freien Parkplatz.
Wir werden sehen, wie sie das studiert haben.
j.21. 08. 2026 22:22:41
Majda: "An der Schranke werden sie den Parkschein übernehmen"...
Vielleicht weißt du, wird dort auch das Parken bezahlt?
j.20. 08. 2026 07:27:22
Naturschutzgesetz (ZON). Legt eine Ordnungswidrigkeit und Strafe für unbefugtes Fahren, Anhalten oder Parken mit Kraftfahrzeugen in der natürlichen Umgebung fest (erster Absatz von Artikel 28.b).
- Fahrverbot: In der natürlichen Umgebung ist es verboten, mit Kraftfahrzeugen außerhalb der erlaubten Spuren (5 Meter vom Fahrbahnrand) zu fahren, anzuhalten oder zu parken.
- Ordnungswidrigkeit (Punkt 10): Die Organisation oder Durchführung von Fahrten mit einem Kraftfahrzeug dort, wo dies nicht erlaubt ist, wird nach Punkt 10 des ersten Absatzes von Artikel 160.a behandelt.
- Geldstrafe: Für eine Einzelperson beträgt die Geldstrafe zwischen 1.000 und 2.000 Euro.
- Fahrzeugbeschlagnahme: Bei Wiederholung der Ordnungswidrigkeit innerhalb von zwei Jahren kann auch die Nebenstrafe der Einziehung (Beschlagnahme) des Kraftfahrzeugs verhängt werden.
j.16. 08. 2026 11:19:44
Kot, letzten Sonntag: kurz vor sechs Uhr morgens habe ich einen der letzten Parkplätze bekommen. Die Anzahl der Fahrzeuge (ich habe nicht gezählt, etwa 80) hat mich nicht so sehr gestört wie die Tatsache, dass es nirgends ein Schild gibt, wo man parken darf oder wo man bereits eine Ordnungswidrigkeit begehen könnte. Zumindest zum Beispiel Anfang und Ende des Bereichs entlang des Weges. Ein Begriff wie "bei Lengarjev rovt" kann ziemlich breit sein und ermöglicht die Verhängung drakonischer Strafen für Verstöße ausschließlich nach Ermessen des Beamten, der das kontrolliert.

Ich habe schnell gegoogelt, wo im Bereich der Mojstrana-Zugänge geparkt werden darf, aber nur sehr wenig gefunden. Zum Beispiel:
- Mitteilung über Parkplätze in den Tälern Krma und Kot aus 2024
- Links in Google Maps, die den Standort genau anzeigen, aber natürlich nicht die Parkgrenze
- Und ein lausiges Bild aus dem langfristigen TNP-Plan 2016 - 2025.

Ich hänge alle drei Bilder an.

Weiß jemand mehr?
j.12. 08. 2026 18:44:01
Schöne Tour und ausgewogener Beitrag mit interessanten Details vom Weg! Glückwünsche für die Tour, den Beitrag und natürlich - die Erziehung!
j.10. 07. 2026 07:49:41
j.30. 04. 2026 10:21:41
Glückwunsch an beide! Schön, dich zu lesen, Palčica...nasmeh
j.12. 01. 2026 22:39:50
Gestern noch ein Streifzug über die Velika Planina, die mir schon verdächtig zur Gewohnheit wird. Auto bei Rakova Ravan geparkt, dann eine Weile die Straße nach Ušivec und bald scharf links zur Gojska Planina. Am Abzweig zum Domžalski Dom sah ich die letzte lebende Seele, danach bis zum Ende niemand. Auf dem Bukovec-Gipfel erwischte uns ein starker Windstoß, beruhigte sich aber schnell. Abstieg gemächlich, in der Tiha Dolina kurz bei der zerfallenden Seilbahn-Hütte gestoppt. Dann hoch zu Mali Griči, wo eine kleine, aber vorzügliche und fast unberührte Pršut-Vorrat genau für uns bereitlag. Haben sie mit Freuden zweimal oder dreimal verzehrt. Parkplatz Mačkin Kot nur ein paar Minuten um die Ecke oder zwei, Straße ab da nach Ušivec und weiter befahren aber nicht geräumt. Zuerst ein bisschen rauf und runter, ab Ušivec nur bergab. Bequem, aber nichts Besonderes.

Kälte schätzten wir auf ca. -8 oder -9 Grad, nach den Messern kälter. Schnee auf dem Weg angeweht ca. 10 oder 15 cm, stellenweise mehr oder weniger, wie der Wind ihn geformt hat. Aber genug für sorgenfreies Tourengehen mit Tourenski. Mir kam es fast ursprünglich, echt ursprünglich vor, Skier wurden früher wohl wirklich hauptsächlich zum Reisen genutzt. Und die Kamnische-Savinja-Alpen aus einer Perspektive gesehen, die ich bisher selten hatte. Die Bilder erzählen mehr davon.

Vom Zeleni Rob war von fern das Rasseln von Schneemobilen zu hören, auch auf der Straße nach Ušivec kam uns ein rumpelnder Fahrer entgegen, drehte aber vor uns ab und ließ uns in einer Wolke stinkender Abgase zurück.

Tagesparkgebühr oberhalb Podvolovljek 12€, Jahreskarte 40€, Straße geräumt. Auf der anderen Seite unter der Bahn kostenloses Parken.
j.3. 01. 2026 21:46:23
Heute von Ušivec über Mala planina nach Gradišče und zurück. Wenige cm Neuschnee und getretenen Schnee bedeckten Abschnitte alten Eises, kein Rutschen. Gehen war eigentlich sehr angenehm, sogar ein bisschen knirschend. Ca. hundert Spaziergänger getroffen.

Über Ausblicke nicht viel diskutierenvelik nasmeh. Lassen die zwei oder drei Fotos, die ich machen konnte, sprechen.

Mir hat's gefallen.
j.19. 12. 2025 22:39:43
Heute war Tag für Rodica. Oder auch nicht, je nach wem. Berichte während Fahrt meldeten 50 km/h Westwind auf Kredarica, bei Abzweig Nomenj alles neblig, Himmel bewölkt.

Geparkt am Ende der Straße aus Laški Rovt. Keine Feuchtigkeit in Luft hier, Himmel klar, dort oben Richtung Alm Suha hörte man das Heulen des Winds..

Durchgehende Schneedecke begann auf Alm Suha, aber unangenehm: auf gefrorener Kruste entweder ausgerutscht oder eingebrochen. Nicht zu tief, aber die paar hundert Meter allmählich ansteigende Ebene haben Energie gekostet. Übergang durch Rinne links umgangen über Quergang ca. 50m höher. Steigeisen hier knackig im Schnee greifend, eigentlich bessere Bedingungen kaum gewünscht. Im Kessel unter Mala Rodica und weiter etwas rechts in schattigen Lagen gehalten, damit Steigeisen besser haften, und kein Wind. Zum Gipfel keuchend über NW-Grat. Auch dort genau richtige harte Schnee für bequemes Laufen mit Spitzen.

Oben wehte es, nicht zu stark, nicht zu angenehm. Ausblicke West, Nord, Ost herrlich, Primorska-Seite von Wolken bedeckt. Wie angesagt.

Zurück gleiche Route. Weg zur Rodica von Süden fast trocken, von Norden Winterausrüstung notwendig.
j.31. 10. 2025 00:44:49
Bin sprachlos! Gratulation!
         
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